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Sheryl Sandberg und Peter Altmaier „Männer sahnen oft das Lob ab, wenn Frauen gute Ideen haben“

Die Facebook-Managerin und der Wirtschaftsminister sprechen im Interview über Feminismus und die Frage, warum kleine Jungs „bossy“ sein dürfen und Mädchen nicht.
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Die Facebook-Geschäftsführerin setzt sich für die gleiche Bezahlung von Frauen und Männern ein. Quelle: Bloomberg/Getty Images
Sheryl Sandberg

Die Facebook-Geschäftsführerin setzt sich für die gleiche Bezahlung von Frauen und Männern ein.

(Foto: Bloomberg/Getty Images)

BerlinEs hat dann doch noch geklappt. Nachdem ein Treffen von Sheryl Sandberg mit Peter Altmaier in Berlin jüngst ausfallen musste, wurde sofort ein neuer Termin dafür angesetzt. Zum Equal Pay Day war es beiden ein wichtiges Anliegen, das Thema Gleichberechtigung ganz oben auf die Tagesordnung zu setzen.

Vergangene Woche gab es eine Videoschalte zwischen der Facebook-Managerin und dem Bundeswirtschaftsminister. Sandberg beantwortete die Fragen der Handelsblatt-Redakteure in der Zentrale im Silicon Valley, Menlo Park. Altmaier schaltete sich aus seinem Ministerium in Berlin zu.

Herr Minister Altmaier, würden Sie sich als Feministen bezeichnen?
Altmaier: Ja, ich bin Feminist. Schon in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, aber auch in der Französischen Revolution wurde gesagt, dass alle Menschen gleiche Rechte haben sollen. Aber wenn ich das, was ich als Student gelernt habe mit dem vergleiche, was ich im Alltag sehe, so muss man feststellen, dass Frauen eben immer noch nicht gleichberechtigt sind.

Wir haben zwar viele Fortschritte erreicht, wenn man zum Beispiel an das Wahlrecht denkt. Aber ich habe in meiner politischen Laufbahn festgestellt, dass Frauen in der Politik und in der Wirtschaft eben nicht gleichermaßen repräsentiert sind. Das muss sich ändern. Gleichberechtigung zu erreichen ist die große Aufgabe unserer Generation. Und deswegen sage ich aus vollem Herzen: Ich bin Feminist.

Nur die Realität ist eine andere: Sie haben in Ihrem Ministerium nur eine weibliche Staatssekretärin, und auch Ihre CDU erreicht nicht die Quote von 18 Prozent, die sie sich selbst gesetzt hat.
Altmaier: Veränderung geht manchmal langsamer, als man möchte. Ich bin damit nicht zufrieden. Wir müssen jetzt handeln. Ich habe vorgeschlagen, dass sich die Regierung das Ziel gibt, bis 2025 die Hälfte aller Führungspositionen im öffentlichen Dienst mit Frauen zu besetzen, was wir im Koalitionsvertrag dann auch so vereinbart haben. Erreicht haben wir bisher nur ein Drittel.

Da ist noch Luft nach oben.
Altmaier: Das müssen wir verbessern. Wir müssen uns mehr anstrengen. Immerhin haben wir seit vielen, vielen Jahren eine Frau als Kanzlerin – und ihre Nachfolgerin an der Parteispitze ist wieder eine Frau. Frau Annegret Kramp-Karrenbauer. Es hat sich also schon vieles geändert.

Und in meinem Ministerium kann ich als Minister nur die beamteten Staatssekretäre bestimmen, und einer von drei ist eine Frau. Wir haben im Bundeswirtschaftsministerium einen genauen Zeitplan aufgestellt, wie wir neue Positionen mit Frauen besetzen. Und diesen Prozess gestalten wir hausintern auch transparent und nachvollziehbar.

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Frau Sandberg, Sie treten seit vielen Jahren für Frauenrechte ein. Warum glauben Sie, dass eine Welt mit weiblichen Führungskräften besser wäre?
Sandberg: Wie der Minister schon gesagt hat: Es geht um Gerechtigkeit. Aber nicht nur das. Es ist nicht nur richtig, es ist auch klug, für Gleichberechtigung zu sorgen. Denn es ist offensichtlich, dass vielfältig besetzte Teams erfolgreicher sind. Wer großartige Führungskräfte haben will, sollte nicht die Auswahl von vornherein auf die Hälfte der Bevölkerung reduzieren – sondern alle in Betracht zieht.

Die Beteiligung von Frauen in der Arbeitswelt ist entscheidend, wenn wir das wirtschaftliche Potenzial unserer Volkswirtschaften voll entfalten wollen. Frauen in Deutschland verdienen 21 Prozent weniger als Männer, und insgesamt arbeiten weniger Frauen als Männer überhaupt in bezahlten Jobs. Wenn es gelingt, diese Zahlen zu verbessern, wird sich das im Wirtschaftswachstum zeigen. Gleichberechtigung bedeutet mehr Wachstum.

In den vergangenen Jahren sind Populisten auf der ganzen Welt stärker geworden. Und für viele dieser Bewegungen sind Feministen die natürlichen Feinde.
Sandberg: Es hat immer Gegenwind für jene gegeben, die Gleichberechtigung einfordern. Das ist ja genau der Grund, warum wir immer noch so weit vom Ziel entfernt sind. In Deutschland sind nur acht Prozent der Topmanagement-Positionen der 200 größten Unternehmen mit Frauen besetzt – und es gibt nur vier Vorstandsvorsitzende.

In den USA sind die Zahlen in der Wirtschaft ein bisschen besser, aber auch nicht besonders gut: 5 Prozent der Fortune-500-Firmen haben weibliche Vorstandschefs. In der Politik ist Deutschland ein gutes Beispiel: in den USA sind 20 Prozent der Abgeordneten Frauen, in Deutschland sind es immerhin 30 Prozent. Außerdem hat Deutschland seit vielen Jahren mit Angela Merkel eine Kanzlerin, die USA hatten nie eine weibliche Präsidentin.

Herr Altmaier, Frau Sandberg hat die Lage in der deutschen Wirtschaft angesprochen, wenn es um Frauen in Top-Positionen geht. Was können Sie als Minister tun, um den Missstand zu verbessern?
Altmaier: Die Situation in Deutschland ist enttäuschend. Aber wir sind damit nicht allein, auch in anderen Ländern ist die Situation ähnlich. Nur die skandinavischen Länder sind uns da weit voraus. Die Frage ist, was wir von ihnen lernen können. Was können wir konkret tun, um die Frauen zu motivieren, sich auf hohe Positionen zu bewerben? Bei den Jobeinsteigern haben wir im Ministerium bereits eine ausgeglichene 50-50-Quote.

Und in den Führungspositionen?
Altmaier: Bei den Führungspositionen sind die Männer viel stärker vertreten. Wir müssen eine bessere Vereinbarkeit zwischen Familie und Beruf ermöglichen – und zwar für Männer wie Frauen. Wir reden da auch über Teilzeit für Führungskräfte, über Jobsharing. Wir haben das bereits ausprobiert und werden diese Möglichkeit ausbauen. Und was die privaten Unternehmen angeht, haben wir sie verpflichtet, ein Ziel für eine Frauenquote im Vorstand bekanntzugeben. Sie müssen keine konkrete Quote erfüllen, aber sie müssen die Quote veröffentlichen. Und jetzt stellen wir fest, dass sehr viele Unternehmen eine Quote von null Prozent als ihr Ziel ausgegeben haben.

Wollen Sie das den Unternehmen durchgehen lassen?
Altmaier: Ich bin davon überzeugt, dass wir das nicht durchgehen lassen sollten. Es ist im ureigenen Interesse der Unternehmen, dass auch Frauen im Vorstand sind. Es gibt genug fähige und talentierte Frauen, die diese Jobs ausfüllen können. Wir müssen jetzt das Verhalten der Manager und der Unternehmen verändern. Quoten sind nicht der beste Weg, es ist besser, wenn wir Frauen ermutigen.

Der Bundeswirtschaftsminister bezeichnet sich selbst als Feminist. Quelle: dpa
Peter Altmeier

Der Bundeswirtschaftsminister bezeichnet sich selbst als Feminist.

(Foto: dpa)

Heißt das am Ende schärfere Sanktionen für Unternehmen, die eine Quote von null Prozent im Vorstand als ihr Ziel ausgegeben haben?
Altmaier: Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, das Gesetz für mehr Frauen in Führungspositionen zu evaluieren und Vorschläge zu machen, wie wir damit umgehen, wenn Unternehmen sich eine Zielgröße null geben. Ich bin aber auch überzeugt, dass wir nicht alles bis ins kleinste Detail regulieren und vorschreiben dürfen.

Frau Sandberg, wie stehen Sie zur Frauenquote im Aufsichtsrat, wie sie in Deutschland bereits existiert?
Sandberg: Quoten sind für mich in Ordnung. Sie haben den Zweck, Frauen in die entsprechenden Positionen zu bringen. Allerdings haben sie eine Erwartung nicht erfüllt: Die Quoten für den Aufsichtsrat haben bisher keinen weiteren Effekt auf andere Führungspositionen in einem Unternehmen. Das zeigt das norwegische Beispiel. Norwegen hat eine 40-Prozent-Quote für den Aufsichtsrat, aber im Vorstand sind trotzdem nur 3,5 Prozent Frauen. Quoten sind eine sinnvolle Maßnahme, aber sie sind kein Allheilmittel. Sie wirken nur für den exakten Einsatzbereich, für den sie geschaffen wurden.

Wenn die Quote kein Allheilmittel ist, was können Unternehmen machen, um mehr Frauen in Führungspositionen zu bringen?
Sandberg: Es gibt eine Reihe von Hürden, die es zu überwinden gilt. Ein Teil davon ist explizit sichtbar, ein Teil davon ist nicht so offensichtlich. Und beides ist wichtig. Wenn man die #MeToo-Bewegung betrachtet, wird offensichtlich, dass Frauen auf der ganzen Welt noch immer schwere sexuelle Belästigungen am Arbeitsplatz erleben. Ich habe das Gefühl, dass die großen Konzerne intensiv an dem Thema gearbeitet haben und viel verstanden und verbessert worden ist. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das überall in der Welt passiert ist. Und ich mache mir Sorgen um Frauen, die in schlechter bezahlten Jobs arbeiten, sei es in kleineren Unternehmen oder in privaten Haushalten.

Wen trifft diese Entwicklung vor allem?
Sandberg: In den USA trifft das überdurchschnittlich auf Immigranten zu. Sie haben absolut keinen Schutz gegen sexuelle Übergriffe. Hier gibt es großen Handlungsbedarf. Auch die Gehaltsunterschiede sind deutlich zu sehen. In den USA bekommen Frauen 20 Prozent weniger Gehalt als Männer. Das ist eine sehr explizit sichtbare Diskriminierung, das müssen wir ändern. Aber es gibt auch nicht so offensichtliche Hürden.

Was zum Beispiel?
Sandberg: Schauen Sie sich die Dynamik in Meetings an. Männer sahnen oft das Lob ab, wenn Frauen gute Ideen haben. Frauen werden häufiger unterbrochen. Wie oft wird Frauen gesagt, dass sie zu ehrgeizig seien! Bei Frauen wird das negativ gesehen. Schon zu kleinen Mädchen wird gesagt, dass sie „bossy“ seien, dass sie herumkommandieren. Wenn Männer ehrgeizig sind, findet man das gut. Kleine Jungs sind nicht „bossy“, die sieht man als natürliche Anführer. Wir müssen daran wirklich arbeiten, und zwar Politik und Wirtschaft gemeinsam. Wir Unternehmen müssen daran etwas ändern.

Was tun Sie bei Facebook?
Sandberg: Bei Facebook achten wir darauf, dass wir Frauen und Männer gleichermaßen Beförderungschancen geben und dass wir uns nicht von unterbewussten Vorurteilen beeinflussen lassen. Wir müssen Frauen und Männer auch für die gleichen Jobs gleich bezahlen. Dazu schauen wir uns immer wieder die Durchschnittsgehälter auf den verschiedenen Joblevels an und hinterfragen uns selbst.

Herr Altmaier, die CDU versucht sich gerade wieder auf konservative Werte zu besinnen. Bedeutet das einen Rückschritt für die Frauenrechte?
Altmaier: Ich denke, dass meine Partei viel gelernt hat in den letzten Jahren. Als ich vor 40 Jahren eingetreten bin, hatten wir normalerweise nur eine Frau auf der Wahlliste und eine in jedem Gremium. Das empfand man damals als notwendig und ausreichend. Heute haben wir an allen Stellen der Partei Frauen, wir haben eine Kanzlerin und eine Parteichefin. Und trotzdem sind die Frauen noch nicht gleichgestellt. Und darüber müssen wir reden. Allerdings glaube ich, dass eine stärkere Teilhabe der Frauen in unserer Partei nicht zu weniger konservativen Positionen führen würde – aber zu einer umfassenderen Argumentation. Wie Sheryl Sandberg es gesagt hat, geht es darum, dass Vielfalt die Diskussion bereichert. Es kommen bessere Ergebnisse, bessere politische Entscheidungen dabei raus.

Frau Sandberg, Sie haben mit Ihrem Buch „Lean In“ viele Frauen inspiriert und gelten als Vorbild für Frauen in Managementpositionen. Aber seit einiger Zeit steht Facebook immer wieder in der Kritik. Haben Sie da noch Zeit, sich um Ihr Herzensthema Frauen zu kümmern?
Sandberg: Ich habe für die Aktivitäten eine Non-Profit-Organisation gegründet und ein Team eingesetzt, das sich um die Arbeit kümmert. Daher kann ich mich voll auf Facebooks Herausforderungen konzentrieren.

Ist es schwerer geworden, ein Vorbild zu sein, wenn das eigene Unternehmen so in die Kritik gerät?
Sandberg: Das glaube ich nicht. Es gibt inzwischen über 42.000 Lean-In-Gruppen in der Welt und 175 in Deutschland, wobei es keine Registrierungspflicht gibt. Wir sind wahrscheinlich die größte Basis-Frauenorganisation weltweit. Ich habe diese Themen immer in meiner Freizeit gemacht, und so halte ich das auch weiterhin. Ganz von meiner Position zu trennen sind diese Themen aber auch nicht. Ich finde, jede Person im Topmanagement muss sich mit der Frage der Vielfalt im eigenen Unternehmen auseinandersetzen. Und deswegen setze ich mich auch in meiner Arbeitszeit für Frauen ein, die bei Facebook arbeiten. Das ist Teil meines Jobs.

Frau Sandberg, lassen Sie uns in die Zukunft blicken: Wird die Digitalisierung dazu führen, dass mehr Frauen in Führungspositionen kommen, oder wird sie die Frauen zurückwerfen?
Sandberg: Technologie bringt immer Gutes und Schlechtes. Die gute Seite ist, dass uns die Technologie viel Flexibilität gibt. Wenn man ein krankes Kind zu Hause hat, kann man von zu Hause arbeiten. Es ist gut, dass wir von überall arbeiten können. Die schlechte Seite ist: Wir können von überall arbeiten. Die Arbeit kann all unsere Zeit in Beschlag nehmen. Ich habe mir die feste Regel gesetzt, um halb sechs zu Hause mit meinen Kindern zu essen. Wenn sie im Bett sind, weiß mein Team, dass ich online und wieder erreichbar bin. Ich gehe damit sehr offen um, damit meine Kolleginnen und Kollegen sich ermutigt fühlen, das auch zu tun, wenn sie es wollen. Ich weiß, dass viele Menschen nicht in Unternehmen arbeiten, die diese Art von Flexibilität bieten. Ich bin stolz, dass Facebook hierbei ein Vorreiter ist, und hoffe, dass auch andere Firmen, unabhängig von ihrer Größe, ihren Mitarbeitern so viel Flexibilität wie möglich geben.

Und eine letzte, persönliche Frage: Sie ermutigen ja Frauen dazu, über sich hinauszuwachsen. Haben Sie jemals aus Angst etwas nicht gemacht – und bereuen das heute?
Sandberg: Ich hatte am Anfang meiner Karriere große Angst, mich zum Feminismus zu äußern, obwohl ich sehr früh verstanden hatte, wo die Probleme liegen. Ich hätte mich schon damals trauen sollen, den Mund aufzumachen. Ich dachte damals, ich hätte noch nicht die Position, um mich dazu zu äußern. Heute weiß ich, dass ich das gekonnt hätte, und ich wünschte, ich hätte es früher gemacht.

Herr Altmaier, haben Sie etwas mal aus Angst nicht gemacht – was Sie heute bereuen?
Altmaier: Angst ist in der Politik ein schlechter Ratgeber. In meiner politischen Laufbahn habe ich aber natürlich lernen müssen, dass man für seine Positionen kämpfen muss, und dazu zählt es auch, Ängsten oder Zweifeln zu begegnen. Wer Veränderungen erreichen will, muss Widerstände überwinden.

Frau Sandberg, Herr Altmaier, vielen Dank für das Gespräch.

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1 Kommentar zu "Sheryl Sandberg und Peter Altmaier : „Männer sahnen oft das Lob ab, wenn Frauen gute Ideen haben“ "

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  • „Männer sahnen oft das Lob ab, wenn Frauen gute Ideen haben“
    gilt auch umgekehrt oder auch so:
    „Männer sahnen oft das Lob ab, wenn Männer gute Ideen haben“
    „Frauen sahnen oft das Lob ab, wenn Frauen gute Ideen haben“
    .... warum kleine Jungs „bossy“ sein dürfen und Mädchen nicht .... war vielleicht früher so: Heute geigen mir Mädchen deutlich häufiger irgendwelche schrägen Dinge als Jungs - mit einem extremen (übertriebenen) Selbstbewusstsein. Persönlich glaube ich, dass viele Jungs verunsichert sind und die Klappe halten, bevor ein weiblicher Shitstorm kommt!
    Eine 20-Jährige erklärte mir, dass man doch mit kleinen Windrädchen am Auto doch Strom für E-Autos erzeugen könnte .... auf solche Gedanken kam kein Junge, bisher, aber die Zeiten ändern sich....! Bei Jungs würde ich so eine Frage eher im Alter von 8-10 Jahren erwarten!