Wolfgang Clement im Interview Wird der Sozialstaat ausgenutzt? – „Ja, von Anwälten“

Mindestlohn, Rente mit 63, Mütterente - Ex-SPD-Ikone und Ex-Superminister Wolfgang Clement hat kein Verständnis für die Reformen der Großen Koalition. Im Interview sagt er, was jetzt nötig wäre.
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Wolfgang Clement lädt in sein Wohnzimmer zum Interview. Quelle: Christoph Papsch für Handelsblatt

Wolfgang Clement lädt in sein Wohnzimmer zum Interview.

(Foto: Christoph Papsch für Handelsblatt)

BonnWenn Wolfgang Clement Zug fährt, erkennen ihn die Menschen. Allerdings nicht immer als der, der er ist: Der ehemalige Wirtschafts- und Arbeitsminister unter Gerhard Schröder wurde schon für Horst Seehofer und Thilo Sarrazin gehalten. Doch der 74-Jährige nimmt es mit Humor. Dabei ist er einer derjenigen, der die Hartz-IV-Reform, eine der größten Reformen der Bundesrepublik, durchgesetzt hat. Wie steht er zehn Jahre später dazu? Und was hält er von der aktuellen Renten- und Arbeitsmarktpolitik?

Wir treffen ihn in seinem Privathaus in Bonn. Wie jeden Morgen ist er schon um sechs Uhr acht Kilometer am Rhein entlang gejoggt, dann ist er bereit zum Interview. Clement hat sich Zeit genommen, seine Frau serviert Kekse, Apfelschnitze, Tee und Kaffee – dann lehnt sich der ehemalige Journalist zurück und los geht’s.

Herr Clement, waren Sie jemals arbeitslos?
Wolfgang Clement: Nein. Ich bin vom Abitur an immer in Jobs gewesen.

Wäre es für Sie dramatisch gewesen, wenn es passiert wäre?
Es wäre jedenfalls kein Vergnügen gewesen. Aber auch eine Herausforderung.

4,3 Millionen Menschen leben heute von Hartz IV, kennen Sie einen davon?
Ja, wir haben Hartz-IV-Empfänger in unserem unmittelbaren Umfeld.

Können Sie sich vorstellen, wie es ist, am Existenzminimum zu leben?
Durchaus. Ich trage da keinerlei Scheuklappen.

Hartz IV gibt es jetzt seit genau zehn Jahren. Ist alles richtig gelaufen?
Was wir gemacht haben, war wichtig und richtig. Was seither daran geändert worden ist, ist überwiegend nicht richtig.

Konkret?
Ich halte beispielsweise die Abschaffung der Ich-AG für falsch. Sie war stabiler als übliche Unternehmensgründungen. Etliche derer, die eine Ich-AG gegründet haben, sind heute noch selbstständig. Auch die Verlängerung der Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes I von 12 auf 18 Monate war falsch.

Warum?
Es geht – wie oft gesagt – um Fördern und Fordern. Das ist der wichtigste Grundsatz unseres reformierten Arbeitsrechts. Jemand, der heute arbeitslos wird, ist normalerweise binnen drei Monaten wieder im Job. Wir müssen erwarten, dass von Arbeitsuchenden wie von der Vermittlung alles getan wird, um so rasch wie möglich wieder in Arbeit zu kommen.

„Ich habe das für einen Witz gehalten“

Stefan Kaufmann, Wolfgang Clement, Maike Freund und Jessica Springfeld (von links) im Gespräch. Quelle: Christoph Papsch für Handelsblatt

Stefan Kaufmann, Wolfgang Clement, Maike Freund und Jessica Springfeld (von links) im Gespräch.

(Foto: Christoph Papsch für Handelsblatt)

Trotzdem scheitern viele.
Es gibt tatsächlich Ausnahmen, und das sind Menschen, die jetzt um die 50 Jahre alt sind und arbeitslos werden. In dem Alter haben sie Probleme, einen neuen Job zu finden. Das dürfen wir so nicht laufen lassen. Zu viele Unternehmen sind offensichtlich noch nicht darauf eingestellt, dass Älterwerden heute etwas anderes ist als zur Zeit der Arbeitnehmergeneration meiner Eltern.

Also nicht mit 63 in Rente?
Wir sollten auf eine gesetzliche Befristung der Lebensarbeitszeit komplett verzichten. Unsere stetig steigende Lebenserwartung bedeutet einen gewaltigen Gewinn an bürgerschaftlicher Freiheit und eröffnet dem und der Einzelnen Gestaltungsspielräume, die nicht wieder gesetzlich eingefangen werden sollten. Ich bin sicher: Eine solche politische Entscheidung würde viele Kräfte freisetzen. Und sie wäre auch eine richtige und wichtige Antwort auf den zunehmenden Mangel an Fach- und Führungskräften.

Was ist zurzeit das größte Problem in Sachen Hartz IV?
Die Arbeitsverwaltung leidet, wie Herr Alt vom Vorstand der Bundesagentur kürzlich dargestellt hat, unter erheblichen Fehlentwicklungen. So gehen 50 Prozent der Arbeitszeit der Mitarbeiter in den Arbeitsagenturen in die Leistungsberechnung. Es ist doch abwegig, dass sie ausrechnen sollen, wie viel Kleister zum Tapezieren der Wohnung eines Hartz-IV-Empfängers benötigt wird.

Weil jeder Posten einzeln berechnet wird?
Ich habe das für einen Witz gehalten, es ist aber offensichtlich so. Wir sind in bürokratische Exzesse geraten und die wirken sich zu Lasten der Zeit aus, die für Beratung und Vermittlung zur Verfügung stehen sollte. Das ist ein Unding.

Aber hätten Sie das nicht anders planen müssen?
Wir hatten damals ganz andere Vorstellungen. Wir haben Pauschalen angesetzt. Doch die Sozialgerichte haben in ihrem Bemühen um Einzelfallgerechtigkeit ein regelrechtes Anspruchsgeflecht entwickelt – so dass am Ende sogar der Tapetenkleister eingeklagt werden kann.

Wird der Sozialstaat ausgenutzt?
Ja, von auf solche Fälle spezialisierten Rechtsanwälten.

Die Zahl der Langzeitarbeitslosen stagniert aktuell bei rund einer Million. Arbeitsministerin Andrea Nahles will deshalb die Reform der Reform.
Und da glaube ich nicht, dass es eine richtige Antwort ist, die Bedingungen, unter denen Helferjobs zur Verfügung stehen, zu erschweren. Aber das will die Ministerin.

„Alle fachliche Kritik wurde ignoriert“

Kann man von Hartz IV leben, Herr Clement?

Mit dem Mindestlohn?
Durch den Mindestlohn und demnächst voraussichtlich auch durch die Wieder-Regulierung von Zeitarbeit und Werkverträgen. Das halte ich für absolut falsch. 56 Prozent der Menschen, die erfolgreich aus der Arbeitslosigkeit gekommen sind, waren zuvor in atypischen Jobs. Zeitarbeit schafft Arbeitsplätze. Sie ist das wichtigste Instrument im Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit.

Was schlagen Sie noch vor?
Wir müssen vor allen Dingen verhindern, dass Langzeitarbeitslose nachwachsen. Das tun sie aber. 40.000 unserer jungen Leute erreichen nicht mal einen Schulabschluss, etwa zwölf Prozent bleiben ohne abgeschlossene Berufsausbildung. Das sind die künftigen Langzeitarbeitslosen. Das heißt: Wir brauchen keine Arbeitsmarktreform, sondern nachdrückliche und nachhaltige Bildungsreformen.

Unser Bildungssystem reicht nicht aus?
Unser Bildungssystem ist angesichts heutiger Herausforderungen absolut unzulänglich. Das ist auch ein Problem des Bildungsföderalismus in Deutschland. Die meisten unserer Länder sind überhaupt nicht in der Lage zu finanzieren, was tatsächlich notwendig ist.

Was brauchen wir denn?
Wenn wir wirklich Chancengerechtigkeit herstellen wollen, dann brauchen wir nicht nur neue Kitas, dann müssen wir wesentlich mehr an Kreativität, Kraft und natürlich auch Geld investieren. Dann brauchen wir eine Kindergartenpflicht mit Sprachunterricht, flächendeckend Ganztagsschulen, kleine Klassen mit nicht mehr als 20 Kindern, eine drei Jahre vor Schulabschluss einsetzende Berufsberatung und Ausbildungspraktika auch für Lehrer, um verstehen zu können, wofür sie ihre Schüler qualifizieren. All diese Dinge sind völlig unterentwickelt. In der Regel hat die Schule mit dem Berufsleben nichts zu tun.

Wer soll das alles bezahlen?
Ganz einfach: Weg von der nachsorgenden, oft fehlsteuernden Sozialpolitik und hin zu einer vorsorgenden Politik. Das ist in erster Linie eine Bildungspolitik, die verhindern hilft, dass junge Leute alsbald nach der Schule bei der Arbeitsagentur ankommen.

Das ist die Theorie – wir könnte das praktisch aussehen?
Wir haben 150 Familienprogramme. Wenn wir 100 davon streichen und die Mittel auf die wirklichen Aufgabenfelder konzentrieren, dann eröffnen wir neue Handlungsmöglichkeiten. Und übrigens: Ohne die beiden jüngsten Rentenreformen könnten wir bis 2030 rund 230 Milliarden Euro mehr in den Kassen haben. Und unser Bildungssystem könnte auf neue, kräftige Füße gestellt werden.

Ärgern Sie sich über die SPD in Sachen Rente?
Ich halte beides – die Mütterrente wie die Rente mit 63 – für Fehlleistungen. Beide Reformen sind gegen die Beschwörungen aller Sachverständigen erfolgt. Alle fachliche Kritik wurde ignoriert.

Das Volk fühlt sich aber anscheinend wohl in diesem Behüter-Staat?
Das stimmt. Es hat sich im Zuge der Finanzkrise ergeben, dass das Ansehen des Staates stärker ist als das Ansehen der Wirtschaft. Es gibt natürlich auch Exzesse, beispielsweise Spitzeneinkommen von Managern, die man wirklich nur schwer begreifen kann. Das führt dazu, dass die Bürger dem Staat mehr Vertrauen schenken als der Wirtschaft. Und das motiviert die Politik mehr zu entscheiden. Inzwischen muss man schon fast bei jeder Schlagzeile damit rechnen, dass sie morgen zum Gesetz gemacht wird.

„Ich halte mich seit Schulzeiten für einen Sozialdemokraten“

„Die SPD hat sich verhakt“

Aber der Vorwurf an Kanzlerin Angela Merkel lautet doch, dass sie untätig regiert – und Sie sprechen nun von zu vielen Gesetzen. Wie passt das zusammen?
Rentengesetzgebung, Mindestlohngesetzgebung, Zeitarbeitsgesetzgebung, Werkvertragsgesetzgebung – es mangelt nicht an Gesetzen und Verordnungen, es fehlt aber noch immer an substantiellen Antworten auf den vier großen Feldern: Demographie, Digitalisierung, Zuwanderung und Energiepolitik.

2008 sind Sie aus der SPD ausgetreten, auch wegen des Linksrucks ihrer Partei. Was halten Sie da vom neuen rot-rot-grünen Bündnis in Thüringen?
Nichts.

Im Bund ist das Linksbündnis aber womöglich die letzte realistische Machtoption für die SPD?
Ich hoffe das nicht. Außerdem bekäme die SPD ein nicht unerhebliches Glaubwürdigkeitsproblem. Sigmar Gabriel ist gerade dabei, seiner Partei wieder wirtschaftspolitische Kompetenz zu erstreiten – das schließt in meinem Verständnis ein Zusammengehen mit der Linken aus.

Fehlt Ihnen die FDP?
Ich habe Sympathie für die Partei, weil ich ein sozialliberales Staatsverständnis habe. Ich denke, dass man eine politische Kraft braucht, die immer wieder auf die notwendigen Grenzen der Staatstätigkeit hinweist.

Warum sind Sie nicht in die FDP eingetreten?
Ich bin unter dem Eindruck und in der Begeisterung für Willy Brandt in die SPD eingetreten, halte mich aber auch seit Schulzeiten für einen Sozialdemokraten – was gewiss auch mit meiner Herkunft aus dem Ruhrgebiet zusammenhängt. Nur weil ich nicht mehr in der SPD bin, bin ich ja auch nicht anders geworden. Allerdings denke ich, dass die Sozialdemokratie heute einen arg verengten Kurs fährt.

Die Hartz-Gesetze haben die Linkspartei groß werden lassen und der SPD massiv geschadet. Haben Sie ein schlechtes Gewissen?
Nein, wir haben das getan, was geschehen musste. Die Arbeitslosigkeit explodierte damals, und zwar trotz eines stetig steigenden Finanzaufwandes. Eine grundlegende Wende im Sinne des Förderns und Forderns sowie größerer Flexibilität war unweigerlich. Dass wir das auch getan haben, ist Gerhard Schröders großes Verdienst. Er hat sich an den Grundsatz gehalten: Staatsinteresse vor Parteiinteresse. Das war bei der Agenda 2010 der Fall und später auch bei der vorzeitigen Auflösung des Bundestags 2005. In beiden Fällen war klar, die Agenda kann uns politisch Kopf und Kragen kosten. Und bei der vorgezogenen Bundestagswahl, da sagte Gerhard Schröder zu mir: Dann gehen wir wenigstens mit durchgedrücktem Kreuz raus.

Herr Clement, vielen Dank für das Gespräch!

„Hartz-IV war ein wichtiger Schritt“

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29 Kommentare zu "Wolfgang Clement im Interview: Wird der Sozialstaat ausgenutzt? – „Ja, von Anwälten“"

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  • Ich verstehe nicht, das man einen der Mitverursacher unserer Deregulierung u.a. im Arbeitsrecht interviewt ?

    Der von diesen miesen durchschaubaren Machenschaften privat profitiert(e), nach der politischen "Karriere" !

    Warum interviewt Ihr nicht das Unternehmen Wodka Gorbatschow, ob die tägliche Leerung dieser Flasche schädlich ist ?



  • Was war am Beitrag unsachlich?

  • Ich stimme Ihnen zu.

    Wenn Politiker das Volk vertreten, mit welcher Berechtigung nehmen sie sich vorab aus dem Steuertopf mehr Geld als der Durchschnittsbürger beanspruchen darf. Weshalb sind die Pensionen der Politiker über den Renten der Durchschnittsbürger.

    Man könnte auch noch das Thema "leistungsgerechte" Bezahlung anschneiden, dann wird es noch kritischer für die Politiker und insbesondere für solche wie Clement.

    Solche Trittbrettfahrer müssten dann nur noch Zug fahren.

  • Herr Clement hat in NRW versucht eines der zentralen Grundprinzipien demokratischer Staaten seit den alten Griechen auszuhebeln: die Gewaltenteilung.
    Er hat versucht das Innenministerium als Exekutive mit dem Justizministerium als Jurisdiktion zusammenzulegen, natürlich komplett unter seiner Kontrolle.
    Er mußte vom Verfassungsgericht gestoppt werden in seinem antidemokratischen Machtwahn.
    Mehr braucht zu dieser Person eigentlich (fast) nicht gesagt zu werden.

  • Götz W. Werner, Gründer der dm-Märkte nennt Hartz IV "offenen Strafvollzug".

    Wie kann sich dieser Clement brüsten, so etwas durchgesetzt zu haben?

    Er ist in hohem Maße mitverantwortlich für sehr viel Leid in Deutschland.

    Und nachher setzt er sich in den Vorstand von einem Zeitarbeitsunternehmen.

    Abstoßend.

  • Nach Herrn Schröder der größte Verräter innerhalb der SPD.
    Zitat:
    Selbst böse Menschen wollen wenigstens die Illusion
    haben, gut zu sein.
    Sergej Lochthofen (sein neues Buch GRAU)

  • Man mag es kaum glauben, da wird einer der Verursacher der größten sozialen Katastrophe in Deutschland befragt, was er von dem, von ihm mit kreierten HartzIV hält. Dass er natürlich seinem Kumpel Schröder (Boss der Bosse) zur Hand ging, erklärt einiges. Nicht aber, was sich der überbezahlte auf Volkes Kosten lebende Herr so alles geleistet hat. Das kann man leicht ergoogeln. Mangelende Kinderstube, Hetze und laienhaftes Vorgehen (like Bild-Zeitung) sind nur ein paar Stichpunkte. Die Ergüsse des Herren, kann man nicht ernst nehmen, nicht wirklich, wenn man seine beruflichen Positionen genauer betrachtet:
    Mitglied im Aufsichtsrat der RWE Power AG,
    Aufsichtsratsmitglied der Landau Media AG
    Aufsichtsratsmitglied der Dussmann-Gruppe
    Vorsitz des Beirats des Wissens- und Informationsdienstleisters Wolters Kluwer GmbH
    Aufsichtsratmitglied des 4.größten deutschen Zeitungsverlags DuMont Schauberg.
    Aufsichtsrat (Personalausschuss) des 5.größten Zeitarbeitsunternehmens DIS Deutscher Industrie Service, (nachdem er als Bundesminister noch den gesetzlichen Rahmen für Leiharbeit liberalisiert hatte...)
    Vorsitz des neuen Adecco Institute (Adecco hatte zwischenzeitlich DIS übernommen)
    Aufsichtsrat der Versatel AG
    Stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats der Daldrup & Söhne AG.
    Mitglied im Aufsichtsrat des russischen Beratungsunternehmens Energy Consulting.
    Aufsichtsrat der neuen Investmentgesellschaft Berger Lahnstein Middelhoff & Partners LLP
    Beiratsvorsitzender der Einkaufsberatung Kloepfel Consulting.
    Aufsichtsrat der Deutsche Wohnen, einer börsennotierten Wohnungsgesellschaft.
    Vorsitz des Kuratoriums der von verschiedenen Arbeitgeberverbänden getragenen arbeitgebernahen Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.
    Wenn es das Wort der Heuschrecke noch nicht gäbe - hier müsst es erfunden werden...

  • Hallo Herr Clemems, die Mütterrente gibt es seit 1986! allerdings nur für Kinder nach 1992 geboren. Da war Clement noch mit im Boot. "
    Ungleichbehandlung:

    Die Initiative für eine höhere ‚Mütterrente‘ basierte auf der bis Juni 2014 geltenden Regelung in der gesetzlichen Rentenversicherung Deutschlands, wonach die Kindererziehungszeit für ab 1. Januar 1992 geborene Kinder drei Jahre beträgt, für vor dem 1. Januar 1992 geborene Kinder jedoch nur ein Jahr. "

  • Für mich vertritt Herr Clement zu viel wirtschaftsliberale und zu wenig Gerechtigkeitspositionen. Aber in einem Punkt muss ich ihm Recht geben. Anwälte, insbesondere im Rahmen von großen Beratungsunternehmen, verstehen es geschickt, Gesetze und Veordnungen so zu beeinflussen, dass am Ende des Tages die Einkommen der Anwälte unverhältnismäßig gemehrt werden.
    Ein weiterer Grund, in Sachen TTIP, CETA, TiSA vorsichtig zu sein!
    Anstatt ein ungewisses und umstrittenes Wirtschaftswachstum in Milliardenhöhe bzw. neuerdings den Verlust Hunderttausender Arbeitsplätze in Aussicht zu stellen, sollten doch die beteiligten Regierungen erstmal die gewissen und unumstrittenen Milliarden entgangener Steuern von den Großkonzernen eintreiben, die geschickt Steuerschlupflöcher im globalen Maßstab nutzen, und damit z.B. neue Arbeitsplätze schaffen. Und anstatt die Globalisierung noch weiter zu treiben, sollten die Regierungen erstmal die Globalisierung beherrschen lernen.
    Und anstelle der Sonderrechte des Kapitals (Schiedsgerichte zur Sicherung des Kapitals) wird es Zeit, wieder die Pflichten (Eigentum verpflichtet) in den Vordergrund zu stellen! Wenn man diese Themen auf der politischen Bühne verfolgt, wird einem klar, warum die Politikverdrossenheit zunimmt.
    Der Revoluzzer, Rock'nRoller und Singer-Songwriter Sigismund Ruestig hat sich dieser Themen auf YouTube angenommen:
    http://youtu.be/_a_hz2Uw34Y
    http://youtu.be/-q0gF597WEA
    http://youtu.be/TgAi7qkD8qg
    http://youtu.be/0zSclA_zqK4
    Viel Spaß beim Anhören.

  • Wolfgang Clement
    ------------
    Wenn Wolfgang Clement Zug fährt, erkennen ihn die Menschen. Allerdings nicht immer als der, der er ist: Der ehemalige Wirtschafts- und Arbeitsminister unter Gerhard Schröder wurde schon für Horst Seehofer und Thilo Sarrazin gehalten.

    Als Seehofer oder Sarrazin würde ich mich darüber beschweren.
    Aber Clement ist aus der SAPD ausgetreten. (Die SAPD war der Vorgänger der SPD).

    Clement verteidigt Hartz IV, gibt aber zu, dass Menschen ab 50 Probleme haben einen neuen Job zu finden.
    Aber er hat gut teden. Er kassiert eine "Ministerpension" von 20.000 Euro pro Monat. Das ist mehr als ein Rentner im Jahr erhält.

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