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Europapolitik Frankreichs Finanzminister macht Druck auf Berlin – „Europa muss ein Empire werden“

Bruno Le Maire erwartet in zwei Wochen eine Einigung in der Euro-Zone. Europa soll eine friedliche Weltmacht in Wirtschaft und Kultur werden.
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„Ich bin nicht pessimistisch, ich sehe den Dingen ins Auge.“ Quelle: Lionel Préau/Riva Press/laif
Bruno Le Maire

„Ich bin nicht pessimistisch, ich sehe den Dingen ins Auge.“

(Foto: Lionel Préau/Riva Press/laif)

ParisDas Wochenende stand im Zeichen der Versöhnung: Bundeskanzlerin Angela Merkel und Präsident Emmanuel Macron erinnerten gemeinsam mit anderen Staatschefs an das Ende des Ersten Weltkriegs vor 100 Jahren, in dem viele Millionen Menschen in Europa ihr Leben lassen mussten.

Doch von der Erinnerung ging es sofort wieder in die Tagespolitik: Frankreich macht Druck, will Europas Souveränität schützen und die Euro-Zone wetterfester gestalten. Jetzt, nicht erst in ein paar Monaten.

Auch Frankreichs Wirtschafts- und Finanzminister Bruno Le Maire tritt im Interview mit dem Handelsblatt fordernd auf: „Ich hoffe, dass die Bundesregierung in den nächsten Wochen konkret auf die Anregungen von Emmanuel Macron antwortet.“ Ein Euro-Zonen-Budget gehöre dazu. Dessen Größe sei zweitrangig – immerhin ein wichtiges Zugeständnis.

Erstmals zeigt sich Le Maire zuversichtlich: „Es wird Entscheidungen geben am 4. Dezember, beim nächsten Treffen der Wirtschafts- und Finanzminister.“ Etwas anderes könne er sich „nicht mehr vorstellen“. Europa müsse ein „Empire werden“, ähnlich wie die USA und China, fordert Le Maire. Dieses Imperium sieht er als Friedensmacht, basierend auf den Prinzipien eines Rechtsstaats.

Dazu gehöre auch, sich gegen illegitime Sanktionen der USA wie die gegen den Iran zur Wehr zu setzen. Europa werde weiter Handel mit dem Iran treiben, geschützt durch eine Zweckgesellschaft mit eigenem Personal, Sitz in der EU und mit einer Banklizenz, versichert der Franzose.

Teil der europäischen Souveränität ist für ihn zudem der Kampf gegen Steuerflucht. Die Digitalsteuer, über die Berlin und Paris bislang uneinig sind, sieht er als Teil dieses künftigen Europas. Länder wie Israel und Indien seien Vorreiter, die EU dürfe sich in dieser Frage nicht spalten lassen.

Das Interview mit – einem ziemlich optimistischen – Le Maire in voller Länge:

Herr Minister, ist Europa gerüstet für eine neue Euro-Krise und für die Handelskriege, die begonnen haben?
Nein, Europa ist noch immer nicht vorbereitet. Deshalb wollen wir mit dem französischen Staatspräsidenten die Arbeiten beschleunigen, damit wir Europas Souveränität herstellen können. Gäbe es morgen eine neue Finanz- und Wirtschaftskrise, die Europa in Mitleidenschaft zieht, dann könnte die Euro-Zone nicht angemessen reagieren. Es ist jetzt wirklich dringend geboten, die Euro-Zone zu verstärken: über die Vollendung der Bankenunion, die Finanz- und Kapitalmarktunion sowie über die Weiterentwicklung des europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM). Genauso wichtig ist es, ein Budget für die Euro-Zone einzuführen.

Sind Sie da nicht viel zu pessimistisch? Schließlich wurden doch der europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) und die Bankenunion eingeführt.
Ich bin nicht pessimistisch, ich sehe den Dingen ins Auge. Wir haben in den vergangenen zehn Jahren Dinge beschlossen, die die Euro-Zone erheblich gestärkt haben. Da denke ich vor allem an die Regeln, die Banken gestärkt haben, und an den ESM. Aber meine Überzeugung ist: Wir haben nicht alle Konsequenzen aus den Krisen von 2008 und 2012 bis 2013 gezogen, und das müssen wir jetzt nachholen. Dazu gehört, die Risiken durch notleidende Kredite in den Banken zu verringern, Sicherungsfinanzierungen innerhalb des ESM, die leichter gezogen werden können; dazu gehört auch der oft genannte „backstop“, also ein letztes Sicherheitsnetz im Falle einer Bankenkrise. Auch das Euro-Zonen-Budget gehört dazu, das würde die Volkswirtschaften annähern, Länder kämen schneller aus einer Krise heraus. Sie könnten ihre Versicherung für Arbeitslose oder ihre notwendigen Investitionen beibehalten. Wir haben in Meseberg mutige Beschlüsse gefasst, die müssen wir nun verwirklichen.

Warum wird nichts entschieden? Nehmen wir den „backstop“: Steht da die Forderung im Wege, dass der Bundestag einbezogen werden muss?
Ich glaube, dass wir beim „backstop“ ganz nahe an in einer Übereinkunft sind und wir bei der nächsten Sitzung der Euro-Gruppe am 4. Dezember Entscheidungen vorschlagen können, die dann die Staats- und Regierungschefs gegenzeichnen werden.

Was das Euro-Zonen-Budget angeht, gibt es aus Deutschland die Forderung, es im EU-Haushalt unterzubringen. Ist das ein Problem für Sie?
Das sehe ich als technische Frage, für die wir sicher eine Lösung finden können. Für uns zählt ein eigenes Euro-Zonen-Budget, von den 19 Staaten beschlossen.

Welchen Umfang sollte das Euro-Zonen-Budget am Anfang haben?
Das Wichtigste für mich ist etwas anderes, nämlich dass wir uns über seine Aufgaben und über seine Instrumente verständigen: zum einen die wirtschaftliche Annäherung beschleunigen, die im Augenblick zu wenig stattfindet. Ohne diese Annäherung wird die Euro-Zone auf Dauer nicht überleben. Die andere Aufgabe ist es, von außen kommende Schocks, die sich unterschiedlich auf die Länder auswirken, abzufedern. Da finde ich den Vorschlag von Olaf Scholz sehr richtig, eine Rückversicherung für die nationalen Arbeitslosenversicherungen einzuführen. Die Größe des Budgets ist anfangs für uns nicht vorrangig. Wenn das Budget erst einmal bewiesen hat, dass es effektiv ist, dann habe ich keinen Zweifel: Es wird in den folgenden Jahren auch ansteigen.

Sie sagen, dass die deutschen Verantwortlichen, mit denen Sie sprechen, Ihnen zustimmen. Warum beklagen Sie dann trotzdem eine Verzögerung in der Entscheidung?
Alle, mit denen ich spreche, von CDU/CSU, SPD, den Grünen, oder auch Ministerpräsidenten wie vor wenigen Tagen Armin Laschet – alle sagen laut und deutlich, dass sie mit uns am weiteren Aufbau Europas und vor allen Dingen an der Stärkung der Euro-Zone arbeiten wollen. Andererseits sehe ich, dass die Entscheidungen sich verzögern. Ich hoffe, dass die Bundesregierung in den nächsten Wochen konkret auf die Anregungen von Emmanuel Macron antwortet. Denn in den nächsten Wochen müssen die Entscheidungen fallen. Danach kommt die Kampagne zu den Europawahlen, und jeder weiß, dass Wahlkämpfe nicht der beste Moment sind, um weitreichende politische Entscheidungen zu treffen. Der EU-Gipfel Mitte Dezember hat deswegen essenzielle Bedeutung. Nicht nur für den Aufbau Europas, sondern auch für die deutsch-französische Beziehung.

Erleben Sie deutsche Politiker als doppelzüngig?
Nein. Aber ich sage ihnen: Wir haben lange diskutiert, jetzt ist es Zeit zu entscheiden. Es wird Entscheidungen geben am 4. Dezember, beim nächsten Treffen der Wirtschafts- und Finanzminister. Etwas anderes kann ich mir jetzt nicht mehr vorstellen.

Das werden keine faulen Kompromisse sein?
Damit würden wir unserer Verantwortung nicht gerecht. Wir brauchen starke Entscheidungen, aber auf der Basis eines deutsch-französischen Kompromisses. Ich reite so darauf herum, weil die Einigung zwischen unseren beiden Ländern immer noch die wichtigste Voraussetzung für Fortschritte in Europa ist. Nicht hinreichend, aber notwendig.

Die italienische Regierung zielt mit ihrem Haushalt auf Provokationen ab, weil sie hofft, damit bei den Europawahlen gut abschneiden zu können. Kann die EU darauf reagieren?
Wir sind gut beraten, wenn wir in aufgeregten Zeiten nicht auf Provokationen reagieren. Die EU-Kommission hat der italienischen Regierung die Hand gereicht, ich hoffe, dass Italien sie ergreift. Die Regeln der Euro-Zone sind nicht von Brüssel auferlegt worden, die 19 Mitgliedstaaten der Wirtschafts- und Währungsunion haben sie souverän beschlossen. Diese Regeln einzuhalten gehört zur Stärkung der Euro-Zone, die der beste Schutz angesichts der Instabilitäten sind, die uns weltweit gefährden. Mein Rat ist also: Lassen wir uns nicht provozieren.

Folgt die EU-Kommission diesem Rat? Hat sie nicht überreagiert?
Die EU-Kommission macht ihre Arbeit. Niemand kann ihr vorwerfen, dass sie die grundlegenden Rechtstexte einhält, die souverän von den Mitgliedstaaten beschlossen wurden.

Ist der Zusammenhalt der Euro-Zone bedroht durch das Vorgehen der italienischen Regierung?
Ich glaube nicht. Und ich glaube, dass am Ende des Tages die Vernunft siegen wird.

Jetzt klingen Sie schon weniger pessimistisch.
Aber wir stehen vor weiteren Herausforderungen. Wir müssen ein gerechteres und effektiveres internationales Steuersystem schaffen, stärker gegen Steuerflucht kämpfen, mit einer neuen Initiative. Deshalb bin ich mit Olaf Scholz entschlossen, bei einer weltweiten Mindest-Gewinnbesteuerung voranzukommen. Die Digitalsteuer ist Teil der Steuergerechtigkeit.

Sie kennen die Kritik daran, sie kommt nicht nur aus Deutschland. Die aufstrebenden europäischen Digitalunternehmen würden bestraft. Und sie würde Ländern wie China einen Vorwand dafür geben, die französischen Luxusunternehmen wie LVMH zu besteuern, die einen großen Teil ihres Gewinns in China erzielen.
Die technischen Einwände sind einfach nicht mehr stichhaltig. Es gibt nur noch politische Widerstände. Kleine und mittlere Digitalunternehmen sind nicht betroffen, weil die Steuer erst ab 750 Millionen Euro Umsatz gelten soll. Ist es normal, wenn multinationale Konzerne, die Ihre persönlichen Daten nutzen, Einnahmen erzielen, ohne Steuern zu zahlen? Warum sollte Wertschöpfung aus Datennutzung ausgenommen werden, während jeder Bäcker, jeder Klein- und Mittelbetrieb zahlt? Da geht es um Gerechtigkeit. Wir wollen nicht den Verbrauch, sondern die Wertschöpfung besteuern. Es geht nicht um Besteuerung am Ort des Verbrauchs.

Aber ein EU-Unternehmen wie der Streamingdienst Spotify würde dann unter die Steuer fallen.
Das nenne ich weder ein kleines noch ein mittleres Unternehmen. Und Spotify würde nur bei Gratisdiensten besteuert, bei denen es anschließend die Daten nutzt. Nicht bei Bezahldiensten. Damit es klar ist: Europa muss stark werden bei digitalen Aktivitäten, wir brauchen Champions. Aber diese Unternehmen müssen Steuern zahlen wie alle anderen. Wir haben sie nicht speziell im Visier, wollen gleiche Bedingungen für alle.

Wenn Frankreich europäische Champions will, warum werfen Sie ihnen dann Knüppel zwischen die Beine?
Das machen wir nicht, und dies sind für mich keine mittelständischen Unternehmen. Zum zweiten Kritikpunkt: Wir wollen die Giganten des Internets, die „Gafas“, nicht bestrafen. Es geht um eine gezielte, begrenzte Steuer von lediglich drei Prozent. Im Moment ist es so, dass unsere aufstrebenden Start-ups so sehr benachteiligt sind, dass die Gafas mit ihrer finanziellen Macht alle potenziellen Konkurrenten aufkaufen können. Das ist doch die Wirklichkeit.

Trotzdem schaffen Sie einen Vorwand für andere Länder, europäische Unternehmen ebenfalls mit einer willkürlichen Steuer zu belegen.
Da verkennen Sie, dass Israel, Indien, Australien und andere schon über eine Digitalsteuer nachdenken oder daran arbeiten. Indien und Israel haben sie bereits eingeführt, Australien ist dabei. Was ist denn die Alternative zu einer europäischen Digitalsteuer? Das wäre eine Summe nationaler Steuern. Italien, Spanien und auch Großbritannien haben das vor. Wenn wir keine gemeinsame Lösung haben, zerstört das den Binnenmarkt. Hinter dieser Frage der Digitalsteuer steht eine entscheidende politische Partie, die gespielt wird.

Und das wäre?
Ist Europa zerstritten, oder ist es fähig, seine Souveränität zu schützen? Es geht hier um eine der großen Fragen des 21. Jahrhunderts, denn die Basis der Besteuerung stammt aus einem anderen Jahrhundert, schließt sehr weitgehend die Geschäfte mit Daten aus.

Schauen wir uns eine andere Flanke der europäischen Souveränität an. Die US-Regierung hat soeben die Iransanktionen in Kraft gesetzt. Europa hatte seinen Unternehmen versprochen, sie in Schutz zu nehmen, doch genau das passiert nicht.
Sie haben recht, das ist eine absolut entscheidende Frage der Souveränität. Wir arbeiten an einer Zweckgesellschaft (SPV), das ist nur der Anfang. Ziel ist es, legitimen und nach internationalen Vorschriften ablaufenden Handel aufrechtzuerhalten. Großbritannien, Deutschland und Frankreich haben gemeinsam reagiert und arbeiten an dieser Lösung. Jetzt müssen wir von den Absichtserklärungen zu Handlungen kommen.

Ist das so riskant? Oder warum gibt es keine Freiwilligen?
Jedem ist klar, dass es heute Mut erfordert, sich der Regierung von Donald Trump in den Weg zu stellen. Und zu sagen, wir wollen ein Instrument für die Unabhängigkeit und Souveränität Europas. Nach der Niederlassung für die Zweckgesellschaft brauchen wir Personal und schließlich eine Banklizenz. Anschließend können wir die SPV möglicherweise in eine intergouvernementale europäische Institution umwandeln. Das ist die dritte Etappe. Seien wir uns über eines im Klaren: Die Völker Europas haben die Nase voll von allgemeinem Geplapper in Brüssel. Sie wollen jetzt Taten sehen. Da sind wir dran, aber es erfordert Zeit. Europas Souveränität ist der Kampf einer Generation.

Könnte das SPV in Frankreich angesiedelt werden? Alle Möglichkeiten liegen auf dem Tisch. Wir brauchen eine europäische Lösung.

Die iranischen Banken wurden soeben vom Zahlungsverkehr über Swift getrennt. Ist ein europäisches Unternehmen, das über die Zweckgesellschaft mit dem Iran handelt, vor einer Verfolgung durch die US-Behörden geschützt?
Wir wollen einen Weg für den Austausch von Waren und Dienstleistungen dann, wenn Finanzströme zwischen dem Iran und Europa nicht mehr möglich sind. Das läuft legal und im Rahmen europäischer Regeln. Zahlungen bleiben in Europa.

Es gäbe also keine Verletzung der amerikanischen Sanktionen?
Die Zweckgesellschaft ermöglicht legitime Transaktionen, dem europäischen und internationalen Recht entsprechend. Wir bestreiten die Legitimität der extraterritorialen US-Sanktionen. Man kann keine Sanktionen verletzen, die für uns nicht gelten.

Pardon, aber dann sind die europäischen Unternehmen nicht geschützt.
Ich sage noch mal, dass es nicht allein um den Iran geht und es ein Irrtum wäre, sich allein auf den Iran zu kaprizieren. Dieses Thema ist besonders sensibel. Hier geht es darum, den USA klar zu sagen: Wir sind ein souveräner Kontinent, und wir entscheiden selber, mit wem wir Handel treiben. Im Rahmen des europäischen und internationalen Rechts. Das ist eine weitreichende Entscheidung. Bislang haben wir nur ein paar punktierte Linien, jetzt müssen wir dafür sorgen, dass daraus echte Kraftlinien werden.

Europa steht auch vor der Frage, wie es seine Technologien schützen will, etwa vor dem systematischen und erzwungenen Transfer nach China.
Auch da haben wir bisher nur ein paar punktierte Linien, darüber, dass ausländische Investitionen künftig stärker durchleuchtet werden. Die Entscheidung ist ganz nah, sie wird vor Jahresende kommen. Das ist noch mit keinerlei Sanktionen versehen. Aber daraus kann ebenfalls eine Kraftlinie werden. Nehmen Sie als letztes Beispiel die Entscheidungen von Cecilia Malmström und Margrethe Vestager über unsere Handelspolitik und die Sanktionen gegen Google. Auch das sind Ansatzpunkte dafür, die europäische Souveränität besser zu verteidigen. Mich beeindruckt der Mut dieser beiden Kommissarinnen.

Sind diese Bemühungen zum Schutz der europäischen Technologie denn wirklich glaubwürdig? Airbus baut eines seiner größten Forschungs- und Entwicklungszentren in China auf, die deutschen und die französischen Autohersteller arbeiten mit Huawei zusammen. Kommt die Politik nicht viel zu spät, haben die Industriellen sich nicht längst anders entschieden?
China ist ein wichtiger Handelspartner. Ich werde den chinesischen Vizepremier in ein paar Wochen empfangen, um unsere Handelsbeziehungen zu verstärken. Aber der Handel muss auf der Basis von Reziprozität verlaufen. Die Chinesen haben Zugang zu unseren europäischen Märkten, wir müssen Zugang zum chinesischen Markt haben. Der Begriff des intellektuellen Eigentums ist zentral für uns, die Chinesen müssen das respektieren.

Aber genau das geschieht nicht.
Das ist die Herausforderung, vor der wir stehen. Wir müssen die Handelsbeziehungen zu China darauf gründen, dass der Marktzugang in gleicher Weise gewährt wird und dass das geistige Eigentum geschützt wird. Und auch die staatlichen Beihilfen sind für uns ein zentrales Thema.

Sind wir nicht viel zu schüchtern? Wenn Sie mit dem US-Handelsbeauftragten Robert Lighthizer reden, dann sagt er Ihnen: Wir trauen den Europäern nicht, von denen kommt nichts, die sind zu ängstlich.
Er hat recht. Wir wollen mit den USA daran arbeiten, dass der multilaterale Handel auf den Regeln der Reziprozität aufsetzt.

Aber Sie kennen doch die Welthandelsorganisation, das wird Jahre oder Jahrzehnte dauern.
Wir haben es der US Regierung vorgeschlagen, das muss auch nicht unbedingt im Rahmen der Welthandelsorganisation ablaufen. Wir können es in jedem geeigneten Rahmen machen, beispielsweise im Rahmen der G7, wo Frankreich 2019 den Vorsitz hat. Mit der EU-Kommission, mit Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier, Kanada, den USA wollen wir an dieser Frage der Handelsbeziehungen mit China arbeiten. Es geht ums um diese drei Fragen, die ganz klar auf dem Tisch liegen: den Marktzugang, das geistige Eigentum und die staatlichen Beihilfen. Ich teile die Ansichten der US-Regierung, wenn sie sagen, dass Europa sich an dieser Front beteiligen muss. Europa muss sich als fähig erweisen, seine Regeln zu definieren und zu verteidigen. Wenn jeder auf eigene Faust mit China redet, werden wir überhaupt nichts erreichen.

Und gemeinsam kann Europa sich durchsetzen?
Ich bin optimistisch, weil ich zum ersten Mal seit langen Jahren Anzeichen dafür sehe, dass wir in die richtige Richtung gehen. Niemand in Deutschland will noch einmal durchmachen, was mit Kuka geschehen ist. Niemand. Ich glaube, das war ein Trauma für die Deutschen. Genauso, wie die Solarpanel ein Trauma für die Franzosen waren. Da hat eine echte Bewusstseinsbildung stattgefunden, und die muss sich jetzt in Handeln umsetzen. Das wird nicht in ein oder zwei Jahren geschehen, das ist wirklich der Kampf einer ganzen Generation.

Sie sprechen vom Kampf einer ganzen Generation. Warum?
Weil es darum geht, dass Europa eine Art Empire werden muss, wie China es ist. Und wie die USA es sind. Aber ein friedliches Empire, das auf umweltverträgliches Wachstum setzt. Weder China noch die USA mit dem Ausscheiden aus dem Pariser Klimaschutzabkommen sind auf dieser Linie.

Warum benutzen Sie diesen Begriff des Empire? Das klingt schrill in unseren Ohren.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich rede von einem friedlichen Empire, das ein Rechtsstaat ist. Ich benutze den Begriff, um das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass es in der Welt von morgen um Macht gehen wird. Macht wird den Unterschied ausmachen: Technologische Macht, wirtschaftliche, finanzielle, monetäre, kulturelle Macht werden entscheidend sein. Europa darf nicht länger davor zurückschrecken, seine Macht auszuspielen und ein Empire des Friedens zu sein.

Herr Minister, wir danken Ihnen für das Interview.

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