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Europawahl

EU-Wettbewerbskommissarin im Interview Vestager will Daten der Internetkonzerne für neue Angreifer verfügbar machen

Die Wettbewerbskommissarin über die Arbeit der EU-Kommission, die Wähler rechtspopulistischer Parteien und den Umgang mit Internetriesen wie Facebook, Google oder Apple.
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Vestager will Daten der Internetkonzerne verfügbar machen  Quelle: Reuters
Margrethe Vestager

Die EU-Wettbewerbskommissarin über die Datenmacht der Internetriesen, Rechtspopulismus vor der Europawahl und ihre Kommissionsarbeit.

(Foto: Reuters)

Die Digitalisierung erreicht einen Wirtschaftszweig nach dem anderen – und treibt die Umsätze und Gewinne der großen Internetkonzerne in immer neue Höhen. Auf die wachsende Marktmacht müsse die Politik reagieren, warnt EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager im Interview mit dem Handelsblatt und anderen europäischen Zeitungen: „Sonst werden wir sehr bald in einer Welt leben, die von riesigen Unternehmen dominiert wird. Und sie werden nicht unbedingt europäisch sein.“

Die tatkräftige Wettbewerbshüterin hält wenig von einer Zerschlagung dominanter Unternehmen wie Google, Facebook oder Amazon, wie sie von der demokratischen US-Präsidentschaftskandidatin Elizabeth Warren und anderen verlangt wird. Stattdessen, so fordert sie, „sollten wir lieber darüber diskutieren, das Rohmaterial aufzuteilen, auf dem ihr Geschäftsmodell aufgebaut ist: Daten“.

Andere Unternehmen könnten häufig nur dann mit einem dominanten Anbieter konkurrieren, wenn sie Zugang zu den Informationen auf dessen Speichern bekämen. Denn ohne die benötigten Datenmengen könne ein Herausforderer auch mit einem überlegenen Algorithmus wenig ausrichten.

Auch Siemens-Technologievorstand Roland Busch hält den Zugang zu großen Datenpools für entscheidend. Bei der Digitalisierung der Industrie seien deutsche Firmen zwar dank eines „vertieften Branchenwissens“ auch im Vergleich zu den US-Konzernen gut positioniert, sagte Busch dem Handelsblatt.

Beim Datenzugriff habe aber gerade China Vorteile. So dürften Elektroautos in China nur fahren, wenn sie während der Fahrt entstehende Daten an die Regierung liefern. Siemens-Manager Busch warnt: „So entsteht ein Datenpool, den sonst niemand hat.“

Lesen Sie hier das komplette Interview mit Margrethe Vestager

Frau Vestager, bewegen wir uns hier in Brüssel zu sehr in einer Blase?
Natürlich! Aber jeder hat seine Blase, seine eigene Logik, das macht auch einen Teil des Charmes aus. Das dänische Parlament etwa lebt auch in einer Blase – es liegt in Kopenhagen sogar auf einer eigenen Insel. Von außen betrachtet sind die Probleme dann oft nicht mehr so dramatisch.

Außerhalb Brüssels hält sich die Europa-Begeisterung in Grenzen. Sie waren neulich bei einem Festival für EU-Enthusiasten auf einer Insel nördlich von Amsterdam. Viele sind nicht gekommen.
Das stimmt, ich hatte aber auch nicht Tausende Teilnehmer erwartet. In Dänemark gibt es auf Bornholm ein Politikfestival namens Folkemødet, dorthin kamen anfangs auch nur Enthusiasten. Bei der achten Auflage vergangenes Jahr waren es 140.000. So etwas braucht Zeit.

Würde die EU greifbarer, wenn die Bürger den Präsidenten der Europäischen Kommission direkt wählen könnten?
Davon halte ich wenig, weil ich keine Föderalistin bin. Unsere europäische Demokratie spiegelt die Entstehungsgeschichte der EU wider. Deren Legitimation speist sich aus zwei Quellen: dem direkt gewählten Europaparlament und den Mitgliedstaaten. Ich wüsste nicht, warum wir dieses Gebilde in einen Bundesstaat umbauen sollten. Die Kommission ist etwas Besonderes, sie schlägt Gesetze vor und kontrolliert die Einhaltung der gemeinsam beschlossenen Regeln. Wenn es die Kommission nicht gäbe, müssten wir sie erfinden. Wir sollten sie nicht in eine weitere Regierung umwandeln.

Ungarns Premier Viktor Orbán und andere haben die Europawahl Ende Mai zur Volksabstimmung über Zuwanderung erhoben. Ist sie das?
Das Wichtigste ist zunächst mal, dass die Leute überhaupt wählen gehen. Laut Umfragen wird nur jeder Zweite in Europa abstimmen, in manchen Ländern sogar nur 20 oder 30 Prozent. Nicht, weil sie sich bewusst dazu entschieden haben, sondern weil sie die Wahl schlicht nicht auf dem Radar haben. Indem sie abstimmen, geben sie den Politikern auch einen Auftrag mit: sprecht miteinander.

Wie meinen Sie das?
Bei Streitthemen wie der Migrationspolitik fehlt es nicht an möglichen Lösungen, sondern am Willen, sich zu einigen. Auch bei der Reform der Euro-Zone kommen wir nicht so schnell voran, wie wir sollten. Es sollte nicht darum gehen, ob ich recht habe oder du. Sondern darum, voranzukommen. Die To-do-Liste ist lang: Sicherheit, Klimawandel, technologische Revolution, gut ausgebildete junge Menschen, die keinen Job finden.

Antieuropäische Parteien können mit einem Drittel der Sitze im neuen Europaparlament rechnen. Was würde das für die EU bedeuten?
Das hängt stark von uns anderen ab. Wenn wir uns in den fundamentalen Fragen auf eine Koalition einigen könnten, hätten wir eine ausreichend große Mehrheit. Unter den Parteien der Mitte würde es dann natürlich immer noch viele Diskussionen geben, wie weit etwa das Plastikverbot gehen soll. Aber auf Grundsätzliches wie Rechtsstaatlichkeit, Pressefreiheit oder die Zusammenarbeit der EU-Institutionen sollten wir uns verständigen.

Sie machen sich also keine allzu großen Sorgen?
Natürlich wäre es besser, wenn sich jeder Europaabgeordnete konstruktiv einbringen würde. In Dänemark wirbt schließlich auch keine Partei im Wahlkampf damit, das dänische Parlament blockieren zu wollen. Es ist doch auch eine seltsame Botschaft an die Wähler, verhindern zu wollen, dass irgendetwas passiert.

Und trotzdem stimmen viele Wähler für populistische Parteien.
Wir sollten erst einmal aufhören, alles unter dem Schlagwort des Populismus zu diskutieren. Die Menschen haben sehr viele unterschiedliche Gründe, für diese Parteien zu stimmen. Die Sorgen können völlig legitim sein, auch wenn sie von Populisten vorgebracht werden. Ich verstehe völlig, dass Eltern frustriert sind, wenn ihre Kinder keine Arbeit finden.

Ist die EU heute fragiler als vor fünf Jahren?
In einigen grundsätzlichen Bereichen leider ja. Für mich ist der Rechtsstaat mehr als ein abstrakter Begriff. Er beeinflusst ständig unser aller Leben, garantiert nicht nur, dass man sich vor Gericht verteidigen kann, sondern etwa auch gleichen Zugang zu Universitäten.

Das neue Apple-Headquarter in Cupertino. Quelle: imago/ZUMA Press
Apple Campus

Das neue Apple-Headquarter in Cupertino.

(Foto: imago/ZUMA Press)

Gehen die Regierungen in Ungarn und Polen zu weit bei der Beschneidung des Rechtsstaates?
Natürlich sind sie zu weit gegangen, sonst hätte die Kommission Ungarn und Polen nicht vor Gericht gebracht. Ich habe den Eindruck, dass sich manche Politiker die Teile der EU-Mitgliedschaft aussuchen möchten, die ihnen passen. Aber man ist entweder Mitglied, oder man ist es nicht. Und die Länder haben sich zu freien Stücken dazu entschieden, die EU-Verträge zu unterschreiben.

Sollten solche Verstöße finanzielle Folgen haben?
Wer seine Verpflichtungen als Mitglied nicht erfüllt, sollte wirtschaftliche Konsequenzen zu spüren bekommen. So könnten die Zahlungen aus den Strukturfonds oder anderen EU-Töpfen gekürzt werden.

Zu Ihnen selbst: Sie sind Teil des Spitzenteams der Liberalen im Europawahlkampf, wollen aber gar nicht ins EU-Parlament einziehen. Wollen Sie neue Kommissionspräsidentin werden?
Wir wollen als Team die Bürger inspirieren, sich an der europäischen Demokratie zu beteiligen. Nach meinem Eindruck interessieren sich die Leute mehr für die Aufgaben, die wir in der EU zu erledigen haben, als wer was in Brüssel macht. Wir sollten uns erst über den Auftrag klar werden, bevor wir entscheiden, wer führt.

Würden Sie gern diejenige sein, die führt?
Ich habe meiner Regierung in Dänemark gesagt, dass ich gern als Kommissarin weitermachen würde. Die Reaktion war, wie soll ich sagen, recht zurückhaltend. Ich kann mich nicht für etwas bewerben, wenn meine Regierung sagt, ich sollte lieber etwas anderes machen.

Könnte es sein, dass Sie Ihre persönlichen Ambitionen hinter deren Einwänden verbergen?
Es mag naiv klingen, aber meine Erfahrung sagt mir: Egal welchen Job ich als Nächstes haben möchte, ich sollte meine derzeitige Arbeit so gut machen wie möglich. Seine Karriere zu planen macht einen außerdem häufig blind für Gelegenheiten, die sich abseits des Weges auftun.

Angela Merkel schätzt Ihre Arbeit. Wie würden Sie Ihr Verhältnis zur Kanzlerin beschreiben?
Ich habe die Kanzlerin erst ein Mal getroffen, für etwa eine Dreiviertelstunde, deshalb kann ich nicht behaupten, dass ich sie gut kenne. Aber ich bewundere, was sie geleistet hat. Sie ist die wahrscheinlich größte politische Führungspersönlichkeit, die ich erlebt habe.

Im Februar haben Sie die Bahnfusion von Siemens und Alstom untersagt. Haben Sie seither mit Frankreichs Präsident Macron gesprochen?
Nein. Aber ich kenne ihn schon lange. Im November 2014, in meiner allerersten Woche als Wettbewerbskommissarin habe ich mit ihm bei einer Veranstaltung von „Le Soir“ und „Les Échos“ diskutiert. Er war damals Wirtschaftsminister, ich habe ihn anschließend noch einige Male getroffen, um über konkrete Fälle zu diskutieren. Aber ich habe ihn schon lange nicht mehr gesehen.

Um Kommissionspräsidentin zu werden, bräuchten Sie die Unterstützung Frankreichs. Wie man hört, lernen Sie Französisch.
Ja, und zwar seit ich 17 bin. Die Fortschritte sind leider überschaubar. Ich verstehe es, auch das Lesen wird besser, aber die Grammatik macht mich fertig! Regeln zu büffeln bringt für mich nichts, ich muss die Sprache im Ohr haben, um sie zu lernen. Ich habe deshalb eine Regel: Ich darf alles auf Netflix anschauen, was auf Französisch ist.

Wie groß war der Druck, den Paris und Berlin auf Sie ausgeübt haben, die Bahnfusion freizugeben?
Sagen wir so: Der Fall hat viel Interesse geweckt.

Die Marktmacht von Amazon, Facebook und Co. wächst. In den USA wird über eine Zerschlagung diskutiert.
Anstatt über die Zerschlagung der Unternehmen sollten wir lieber darüber diskutieren, das Rohmaterial aufzuteilen, auf dem ihr Geschäftsmodell aufgebaut ist: Daten. Das könnte für Wettbewerb sorgen. Ein Newcomer mag den besten Algorithmus haben. Ohne Zugang zu den nötigen Datenmengen aber wird weiter der alte, vielleicht schon etwas angestaubte Algorithmus die besseren Ergebnisse liefern.

Ein Mann fährt mit einem Google-Bike über den Google Campus in Mountain View, Kalifornien. Quelle: dpa
Google Zentrale

Ein Mann fährt mit einem Google-Bike über den Google Campus in Mountain View, Kalifornien.

(Foto: dpa)

Dominante Player wie Google oder Facebook sollen also ihre Datenschätze offenlegen?
Andere Unternehmen können wahrscheinlich nur dann mit dem Platzhirsch konkurrieren, wenn sie Zugang zu dessen Daten bekommen. Wegen der Netzwerkeffekte ergibt sich Dominanz bereits bei viel niedrigeren Marktanteilen, als wir das bisher gekannt haben.

Haben Sie schon konkrete Ideen?
Wir haben noch keine genaue Vorstellung, unter welchen Umständen und wie genau das funktionieren kann. Wir müssen auch nach der Herkunft der Daten unterscheiden. Ein Teil der Daten von Google gehört mir, ich habe sie Google nur überlassen. Dann gibt es Wetterinformationen oder Kartenmaterial, die vom Steuerzahler finanziert wurden. Und es gibt die Daten, die aus vernetzten Maschinen stammen.

Würden Sie diese Arbeit gern selbst beenden?
Ich finde das Thema unheimlich spannend, und wir sind gerade mittendrin. Die Zeit drängt, denn alles digitalisiert sich. Wir haben das gesehen, als wir Bayer-Monsanto und die anderen Chemiefusionen geprüft haben: Die Agrarmaschinen werden mit einer Fülle von Informationen gefüttert, vom Wetter über die Bodenbeschaffenheit bis zur Qualität der Samen. Transport, Gesundheit, Verwaltung – alles wird digital gesteuert. Wir müssen Wege finden, damit umzugehen. Sonst werden wir sehr bald in einer Welt leben, die von riesigen Unternehmen dominiert wird. Und sie werden nicht unbedingt europäisch sein.

Die Großen kaufen gerne kleine Rivalen auf. Sollten die Aufseher Übernahmen wie den Kauf von WhatsApp durch Facebook künftig untersagen?
Es ist natürlich völlig legitim, eine Firma zu gründen mit dem Ziel, sie später zu verkaufen. Das wollen wir nicht verbieten. Aber es ist etwas anderes, wenn ein Gründer den Ehrgeiz hat, seine Geschäftsidee global auszurollen, und dann ein Platzhirsch zuschlägt, um seine Stellung zu verteidigen.

Netzwerke wie Facebook und Twitter stehen auch unter Beobachtung, weil dort viele Falschmeldungen verbreitet werden – gerade vor Wahlen. Was sollten wir dagegen tun?
Bei Zeitungen gibt es einen Chefredakteur, der verantwortlich ist für Fehler im Blatt. Das hat sich über Jahrzehnte bewährt, auch wenn nicht alles stimmt, was in der Zeitung steht. Ich mag diesen Denkansatz. Die Behörden sollten schließlich nicht Meinungspolizei spielen.

Aber die Plattformen sind zu groß: Mark Zuckerberg ist nicht der Chefredakteur von Facebook.
Aber wir können sicherstellen, dass es in jedem Medium einen Verantwortlichen gibt. Und wir sollten darauf hinarbeiten, dass die Nutzer besser filtern können, was echte und was Fake News sind.

Sie ermitteln auch gegen die deutschen Autohersteller wegen des Verdachts, durch illegale Absprachen die Einführung von Abgasreinigungssystemen verschleppt zu haben. Wollen Sie das Verfahren noch vor November abschließen?
Die Dauer von Kartellverfahren ist sehr schwierig vorherzusagen. Denn das Tempo hängt auch davon ab, wie gut man mit den Leuten zusammenarbeitet, die man beschuldigt, Kartellant zu sein – was diese verständlicherweise nicht so toll finden. Aber wir tun unser Möglichstes, um das Verfahren zu beschleunigen.

Sie würden also gern bald zum Ende kommen, aber die Unternehmen bremsen?
Der Fall ist schon weit fortgeschritten. Es hat eine Weile gedauert, bis wir so weit waren zu sagen, hier könnte es wettbewerbswidrige Absprachen gegeben haben. Das lag daran, dass wir sehr gründlich geprüft haben, was wir zum Gegenstand des Verfahrens machen und was nicht. Denn es ist legitim, gemeinsam an sichereren Fahrzeugen zu arbeiten. Wir halten es aber nicht für zulässig, sich abzusprechen, ein Produkt nicht zu verbessern.

Frau Vestager, vielen Dank für das Interview.

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1 Kommentar zu "EU-Wettbewerbskommissarin im Interview: Vestager will Daten der Internetkonzerne für neue Angreifer verfügbar machen "

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  • Es ist unvorstellbar, wie eine grüne Linksaktivistin aus einer Partei mit gerade einmal 5700 Mitgliedern den ganzen europäischen Internet Markt versucht ideologisch aufzumischen.