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Europawahl

Heinrich August Winkler im Interview „Wir sind nicht die moralische Leitnation“ – Historiker sieht Europa am Scheideweg

Eine Wertegemeinschaft könne die EU nur bleiben, wenn die liberalen Demokratien enger kooperieren. Deutschland komme dabei eine Schlüsselrolle zu.
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Der Historiker ist der renommierteste Experte für die deutsche Nachkriegszeit und Träger des Bundesverdienstkreuzes. Quelle: Marcus Hoehn/laif
Heinrich August Winkler

Der Historiker ist der renommierteste Experte für die deutsche Nachkriegszeit und Träger des Bundesverdienstkreuzes.

(Foto: Marcus Hoehn/laif)

Heinrich August Winkler ist so etwas wie das historische Gewissen für das Nachkriegsdeutschland. Sein Doppelband „Der lange Weg nach Westen“ ist zu einem Standardwerk geworden. Wir treffen uns in einem kleinen Café an der Freien Universität Berlin und reden über Deutschland, Europa und den Westen.

Herr Winkler, Sie haben geschrieben, die Europawahlen brächten Sie um den Schlaf. Warum?
Die Europawahlen werden ein Schlaglicht auf den Zustand der Europäischen Union (EU) werfen, und dieser Zustand ist besorgniserregend.

Was macht Ihnen am meisten Sorge?
Kann sich Europa noch eine Wertegemeinschaft nennen, wenn sich eine wachsende Zahl von Mitgliedern nicht mehr an die rechtsstaatlichen Beitrittskriterien von 1993 oder die Normen des Lissabon-Vertrags von 2009 gebunden fühlt? Ich denke an Staaten wie Ungarn, Polen und Rumänien. Die Frage ist, ob wir jetzt auch Italien zu den Staaten zählen müssen, die es mit den viel beschworenen Werten der EU nicht so genau nehmen.

Ist Europa heute mehr eine Zweck- als eine Wertegemeinschaft?
Soweit es den Binnenmarkt angeht, ist die EU auch heute noch eine Zweckgemeinschaft. Aber schon bei der Frage von Sanktionen, zum Beispiel gegen Russland oder China, spricht Europa nicht mit einer Stimme. Die Entscheidung des hochverschuldeten Italien, sich als erster größerer EU-Staat der chinesischen Seidenstraße anzuschließen, ist ein Warnzeichen. Zuvor ist bereits Griechenland aus ökonomischen Gründen von der europäischen Linie gegenüber China abgewichen.

Offenbar ist nicht nur Europa uneinig. Ihr jüngstes Buch trägt den Titel „Zerbricht der Westen?“.
Das, was wir europäische Werte nennen, sind in Wahrheit westliche Werte. Es handelt sich um gemeinsame Normen des alten Okzidents, die stark von Amerika geprägt wurden. Gerade was die Menschenrechte angeht, war die Französische Revolution eine Tochter der amerikanischen Revolution. Das betrifft nicht nur die Menschenrechte, sondern auch die Herrschaft des Rechts, die Idee der „checks and balances“ durch eine Gewaltenteilung und die repräsentative Demokratie. In diesen Fragen gibt es einen nordatlantischen Zusammenhalt, der auch durch die Eskapaden des US-Präsidenten Donald Trump nicht zerstört werden wird.

Jetzt gibt es aber nicht nur einen transatlantischen Riss, sondern auch feine Haarrisse innerhalb Europas.
Es kommt beides zusammen, die Erosion der EU als Wertegemeinschaft und die „America first“-Politik Trumps. Wir haben allen Anlass, von einer Krise des Westens zu sprechen.

Ist Europa nicht durch die Wahl Emmanuel Macrons zum französischen Präsidenten und den Brexit wieder enger zusammengerückt?
Ja, aber die deutsche Antwort auf Macrons Vorschläge ist auch deshalb ausgeblieben, weil es sowohl im Kanzleramt als auch in den Parteizentralen an strategischer Klarheit in der Europapolitik fehlt. Im Januar 2012 beschrieb Bundeskanzlerin Merkel Europa noch als eine Art von europäischem Bundesstaat. Ein Jahr später hat sich Merkel von der Idee der immer enger werdenden Union abgewandt und stattdessen von einer engeren Zusammenarbeit zwischen den Staaten gesprochen. Mit den Worten des damaligen niederländischen Außenministers Frans Timmermans: national, wo es möglich ist, europäisch, wo es nötig ist.

Und dabei ist es geblieben?
Das scheint mir seitdem die Linie der Bundeskanzlerin zu sein. Die Unterschiede zu Macrons Vorstellungen zum Ausbau der Währungsunion liegen auf der Hand. In anderen Bereichen hätte die deutsche Regierung in Paris nachfragen sollen.

Wo zum Beispiel?
Beim Begriff der europäischen Souveränität. Offenbar hat Macron damit nicht die Übertragung weiterer Hoheitsrechte auf die EU gemeint. Es war vielmehr eine Metapher für eine selbstständigere Rolle Europas gegenüber den USA. Ähnliches gilt für die Idee einer europäischen Armee. Dafür spricht auch, dass Frankreich gar nicht daran denkt, die Verfügungsmacht über seine atomare Abschreckung auf die EU zu übertragen oder seinen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat zugunsten Europas aufzugeben.

Im Moment streiten sich Berlin und Paris gerade über die Rüstungsexporte. Wer hat recht?
Gerade in Deutschland klaffen hier europäische Rhetorik und nationale Praxis weit auseinander. In Deutschland hat es sich geradezu eingebürgert, die Parole „Mehr Europa“ mit einer Praxis zu verbinden, die das wieder infrage stellt.

Sind Mehrheitsentscheidungen in der Außen- und Sicherheitspolitik eine Lösung?
Daran habe ich große Zweifel. Der Übergang zu Mehrheitsentscheidungen würde nicht die Wunder bewirken, die sich die Befürworter davon versprechen. So hat die Mehrheitsentscheidung in der Migrationsfrage polarisierend und nicht integrierend gewirkt. Die Überstimmten würden sich mit Mehrheitsentscheidungen schwerlich abfinden. Eine engere Zusammenarbeit in der Verteidigungspolitik wirft auch die Frage auf, ob der deutsche Parlamentsvorbehalt für den Einsatz der Bundeswehr in der jetzigen Form fortbestehen kann. Im SPD-Programm für die Europawahl ist von einer parlamentarisch kontrollierten europäischen Armee die Rede. Wer soll die europäische Armee kontrollieren? Das Europaparlament?

Was ist Ihre Antwort?
Es wäre zu fragen, ob die parlamentarische Legitimation des Europaparlaments dieselbe ist wie die des Bundestags oder der französischen Nationalversammlung. Die Antwort ist nein. Wenn alle Mitgliedstaaten proportional im EU-Parlament vertreten sein und auch die kleineren Mitglieder angemessen repräsentiert sein sollen, dann müsste das Parlament an die 6000 Abgeordnete haben und wäre nicht arbeitsfähig. Deshalb werden die kleineren Staaten zu Recht auf Kosten der größeren bevorzugt. Das ist so lange akzeptabel, wie das Europäische Parlament nur begrenzte Funktionen hat. Um Europa demokratisch zu legitimieren, müssen wir den nationalen Parlamenten eine deutlich größere Mitsprache einräumen.

Dem Wunsch nach mehr Europa steht also das Demokratieprinzip im Wege?
Mir scheint die Vision einer immer engeren Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedstaaten realistischer zu sein. In der alten Bundesrepublik glaubten viele, wir seien eine postnationale Demokratie. Das wiedervereinigte Deutschland ist jedoch keine postnationale Demokratie, sondern ein postklassischer Nationalstaat im Staatenverbund der EU. Postklassische Nationalstaaten üben einige ihrer Hoheitsrechte gemeinsam aus oder übertragen sie auf supranationale Einrichtungen. Die meisten Europäer können mit dem Begriff „postnational“ ohnehin nichts anfangen, weil er ihrem Bewusstsein widerspricht. Die Vision eines europäischen Bundesstaats setzt sich über die Realitäten und Befindlichkeiten in Europa hinweg.

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Wie ist die deutsche Befindlichkeit?
Unter Berufung auf Thomas Mann haben wir immer wieder beteuert, dass wir kein deutsches Europa, sondern ein europäisches Deutschland anstreben. Aber in vielen Bereichen scheinen wir wieder ein deutsches Europa vor Augen zu haben.

Wo zum Beispiel?
Etwa in der Migrationskrise 2015/16, als wir die moralische Leitnation Europas sein wollten. Das hat mit Recht Irritationen bei unseren Nachbarn ausgelöst. Wir sind nicht die moralische Leitnation für andere und sollten etwas demütiger sein.

Zugleich fordern doch aber viele von Deutschland, mehr Verantwortung zu übernehmen.
Wir Deutsche haben offenbar einen erhöhten Kompensationsbedarf angesichts des düstersten Kapitels unserer Vergangenheit. Zum Beispiel in der Migrationskrise durch ein besonders hohes Maß an demonstrativer Moral. Das kann aber leicht in eine neue deutsche Überheblichkeit umschlagen. So war etwa 2015 aus den Reihen der Grünen zu hören, wir Deutsche seien jetzt die Weltmeister der Menschenliebe und Hilfsbereitschaft.

Bei anderen Themen wie der Verteidigung ducken wir uns dagegen weg.
Zu Zeiten der begrenzten Souveränität haben wir uns darauf verlassen, dass vor allem die USA für unseren Schutz sorgen würden. Wir haben uns das Denken in den Kategorien des Ernstfalls weithin abgewöhnt. Nach der Wiedervereinigung haben wir uns kaum Gedanken darüber gemacht, was das für unsere außen- und sicherheitspolitische Verantwortung bedeutet. Im Zweifelsfall glauben wir immer noch, dass andere für unsere Sicherheit sorgen. Und das erregt zu Recht Widerspruch bei unseren engsten Verbündeten. Das gilt gerade auch im Hinblick auf unsere Zusage, zwei Prozent unserer Wirtschaftskraft für die Verteidigung auszugeben.

Bislang scheint die Kritik aber viele in Berlin kaltzulassen.
Das ist parteiübergreifend ein besonders wunder Punkt der deutschen Politik. Eine ernsthafte Diskussion darüber, ob wir uns diese Haltung bündnispolitisch leisten können, gibt es bislang nicht.

Lässt sich die Attitüde moralischer Überlegenheit und des Wegduckens im Ernstfall durchalten?
Nein. Ich halte das für einen krassen Widerspruch. Gerade links der Mitte scheint diese Illusion besonders weit verbreitet zu sein.

Nicht nur zwischen Frankreich und Deutschland knirscht es. Noch sichtbarer sind die Unterschiede zwischen westlichen und östlichen EU-Mitgliedern. Stehen wir vor einer neuen Spaltung Europas?
Es wäre fatal, wenn es im Streit um die Rechtsstaatlichkeit zu einer neuen Spaltung Europas käme. Allerdings machen nicht alle ostmittel- und südeuropäischen Staaten den Kurs eines Viktor Orbán oder Jaroslaw Kaczynski mit. Die baltischen Staaten sind viel näher bei der westeuropäischen Position.

Spaltungstendenzen gibt es auch zwischen Nord- und Südeuropa: Stichwort Italien.
Wenn es um Italien als Kernland der EU und der Währungsunion geht, wird es in der Tat ganz schwierig. Wir können die Währungsunion nicht dadurch stabilisieren, dass wir den Forderungen der populistischen Regierung in Rom unseren Segen geben. Nachhaltige Hilfe der starken Staaten kann immer nur Hilfe zur Selbsthilfe sein.

Forderungen nach einem sozialeren Europa teilen Sie nicht?
Wir müssen anderen helfen, die strukturellen Ursachen ihrer wirtschaftlichen Probleme zu bekämpfen. Etwa wenn wir wie in Spanien daran mitwirken, durch den Aufbau eines dualen Ausbildungswesens die Jugendarbeitslosigkeit zu überwinden. Auch da wäre bei Linken, Grünen und Sozialdemokraten mehr Realismus in ihren Europa-Wahlprogrammen nötig.

Was bedeutet es, wenn nach der Europawahl vielleicht ein Drittel des Parlaments durch EU-feindliche Kräfte besetzt wird?
Viele glauben, dass wir durch die Einführung von Spitzenkandidaten bei der Europawahl der europäischen Integration näherkommen. Ich habe da erhebliche Zweifel. Die Idee der Spitzenkandidaten hat zu einer Parlamentarisierung der Kommissionsspitze geführt. Das EU-Parlament hat seitdem die Kontrolle der Kommission vernachlässigt und sich darauf konzentriert, sie gegenüber den EU-feindlichen Kräften zu stärken. Die Kommission selbst sieht sich mehr als europäische Regierung denn als Hüterin der europäischen Verträge. Das ist keine gute Entwicklung.

Warum?
Je stärker der Einfluss der EU-feindlichen Kräfte im Parlament wird, desto stärker müssen wir auf einen korrigierenden Einfluss des Europäischen Rats setzen. Auch hier gilt: Je größer die Zahl der Mitglieder anwächst, die es weder mit der europäischen Wertegemeinschaft noch mit einer engen Zusammenarbeit in außen- und sicherheitspolitischen Fragen ernst meint, desto dringender wird der Zusammenhalt derjenigen EU-Mitglieder, die sich in diesen Fragen einig sind.

Sie plädieren für ein Europa der zwei Geschwindigkeiten?
Zunächst sollte eine engere informelle Zusammenarbeit der im weitesten Sinn liberalen europäischen Demokratien sowohl innerhalb wie auch außerhalb der EU möglich sein. Letzteres gilt vor allem für Großbritannien, das wir in der Außen- und Sicherheitspolitik dringend brauchen, aber auch für Norwegen. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass eine Gruppe von Staaten über den Minimalkonsens aller EU-Mitglieder hinausgehen kann.

Das klingt fast wie eine Allianz gleichgesinnter Staaten, die Bundesaußenminister Heiko Maas ins Spiel gebracht hat.
Wir teilen auch mit Ländern wie Kanada, Australien oder Neuseeland liberale Traditionen. Und wir dürfen die USA trotz Trump nicht abschreiben. Die Halbzeitwahlen 2018 belegen die Stärke der Opposition. Auch wenn es kein Zurück geben wird zu der Zeit vor Trump. Einen Westen ohne USA kann ich mir nicht vorstellen. Es ist eine Illusion zu glauben, die EU könne die Lücke füllen, die ein Austritt der USA aus der Nato reißen würde. Das wäre das Ende des Westens, so wie wir ihn seit 1945 kennen.

Welche langfristigen psychologischen Auswirkungen wird der Brexit – ob er nun stattfindet oder nicht – für Europa haben?
Die Gefahr besteht, dass sich die EU ohne Großbritannien weniger atlantisch und global entwickelt als bisher und dass der Trend zum Dirigismus und Protektionismus sich verstärkt. Zu hoffen ist, dass die gemeinsame politische Kultur dabei hilft, die Folgen einer möglichen Trennung zu mildern.

Wo ist der Platz Europas zwischen den beiden Weltmächten Amerika und China?
Es gibt keine Äquidistanz der EU zu den USA und China. Wir haben mit Amerika nach wie vor fundamentale Gemeinsamkeiten. Diese Gemeinsamkeiten gibt es weder mit China noch mit Russland. Gerade im Verhältnis zu China ist der Zusammenhalt der westlichen Demokratien enorm wichtig.

Lässt sich das Verhältnis der EU zu Russland reparieren?
Durch die Annexion der Krim und durch den hybriden Krieg in der Ostukraine hat der russische Präsident Putin mit allem gebrochen, worauf sich Michail Gorbatschow durch seine Unterschrift unter die Charta von Paris 1990 festgelegt hat. Dazu gehörten auch der Gewaltverzicht und die Anerkennung der territorialen Integrität und nationalen Souveränität. Wir müssen uns bemühen, mit Russland im engen Gespräch zu bleiben. Aber wir dürfen nicht so tun, als gehörten wir der gleichen Wertegemeinschaft an.

Glauben Sie, Europa wird es in einem Jahr besser gehen?
Historiker sind rückwärtsgewandte Propheten. Ich hoffe aber auf eine verstärkte Zusammenarbeit der europäischen Staaten, die am Rechtsstaat, an der politischen Kultur der westlichen Demokratie und am europäischen Einigungsgedanken festhalten. Europa kann nicht gegen die historisch gewachsenen Nationen vereinigt werden, sondern nur mit ihnen und durch sie.

Herr Winkler, vielen Dank für das Interview.

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