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Europawahl

Interview mit Timothy Garton Ash „Ein weicher Brexit ist die sinnloseste aller Varianten“

Für den britischen Historiker führt nur ein zweites Referendum aus dem Brexit-Dilemma. Zugleich warnt Garton Ash vor einem Sieg der Populisten bei den Europawahlen.
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Der Karlspreisträger ist Geschichtsprofessor in Oxford. Quelle: ddp/intertopics/eyevine/Lionel Derimais
Timothy Garton Ash

Der Karlspreisträger ist Geschichtsprofessor in Oxford.

(Foto: ddp/intertopics/eyevine/Lionel Derimais )

HannoverDer britische Historiker und Karlspreisträger Timothy Garton Ash hält nichts von einem weichen Brexit. „Ein weicher Brexit ist die sinnloseste aller Varianten – noch sinnloser als ein harter Brexit. Er nutzt niemandem“, sagte der 63-Jährige in einem Gespräch mit dem Handelsblatt.

Der beste Weg sei, dass das Parlament den von Premierministerin Theresa May ausgehandelten Deal unterstütze – aber nur unter der Bedingung, dass dieser Vertrag in einem zweiten Referendum zur Abstimmung gestellt würde. „Dann hätten wir Briten eine klare Wahl zwischen einem real existierenden Brexit-Vorschlag und dem Verbleib in der EU“, sagte Garton Ash. Der drohende Brexit sei dabei nur ein Symbol für eine „existenzielle Krise der Europäischen Union“.

Mit Blick auf die Wahlen zum Europaparlament warnte der Historiker vor einem Zulauf für die Populisten und Nationalisten. „Wenn die europafeindlichen Populisten und Nationalisten zur drittstärksten Kraft im Europaparlament werden, wäre das ein dramatisches Ergebnis.“

Von Deutschland forderte Garton Ash, mehr Führungsverantwortung in Europa zu übernehmen: „Tatsächlich bleibt die Frage, ob die deutsche politische Klasse und vor allem die deutsche Bevölkerung dazu bereit sind, die Kosten einer größeren Verantwortung zu übernehmen.“ Sollte es zum Brexit kommen, müsse Deutschland noch mehr Lasten tragen und noch mehr Führung übernehmen – nicht nur militärisch.

Lesen Sie hier das vollständige Interview:

Herr Garton Ash, der tragische Brand in der Pariser Kirche Notre-Dame Mitte April hat zumindest für einen Moment ein europäisches Gemeinschaftsgefühl geweckt. Sind wir Europäer doch näher beieinander, als die politische Zerstrittenheit in der EU es vermuten lässt?
Der Brand von Notre-Dame hat eine Bedeutung über den Tag und Europa hinaus. Eine derartige Solidarität haben wir seit den Terroranschlägen auf New York am 11. September 2001 nicht mehr erlebt. Aber der Brand ist auch ein Symbol dafür, dass Europa in der Defensive ist.

Was meinen Sie damit?
Auf mich wirken die Bilder der brennenden Notre-Dame wie ein Angriff auf Europa, der uns aufruft, zusammenzustehen und Europa zu verteidigen.

Wenn es einen Bericht zur Lage der Europäischen Union geben würde, was wäre Ihre Überschrift?
Der Zustand Europas ist sehr gemischt. Der drohende Brexit ist dabei nur ein Symbol für eine existenzielle Krise der Europäischen Union.

Wo brennt es noch in Europa?
Denken Sie an Viktor Orbán in Ungarn, an den Zulauf für Nationalisten und Populisten in vielen Ländern. Selbst Skandinavien ist davon betroffen, wie die letzten Wahlergebnisse aus Finnland zeigen. Am wichtigsten ist vermutlich die Lage in Italien, einem Gründungsmitglied der EU.

Was genau macht Ihnen in Italien Sorge?
Zum Beispiel die Entscheidung der italienischen Regierung, an Chinas Projekt einer „Neuen Seidenstraße“ teilzunehmen. Das zeigt, dass Großmächte die Uneinigkeit der Europäer ausnutzen und nach dem Motto „Teile und herrsche!“ verfahren.

Die Zerrissenheit Europas zeigt sich nicht nur zwischen Nord und Süd, sondern auch zwischen Ost und West. Woran liegt das?
Ich warne sehr davor, dass wir in einen innereuropäischen Orientalismus zurückfallen. Es gibt heute wieder Vorurteile gegenüber Osteuropa, die noch aus der Zeit der Aufklärung stammen. Alle europäischen Länder haben im Moment Probleme mit Populisten und Nationalisten.

Was ist die gemeinsame Ursache dafür?
Der französische Gelehrte Pierre Hassner hat schon 1991 gewarnt, dass auch nach dem Sieg der Freiheit und des Universalismus in Europa die Sehnsüchte noch da sind, die zu Nationalismus und Sozialismus geführt haben. Nämlich die nach Identität und Gemeinsamkeit auf der einen und nach Solidarität und Gleichheit auf der anderen Seite. Wenn wir diese Bedürfnisse vernachlässigen, überlassen wir sie den Rechten und Populisten.

Wie können wir dem begegnen?
Ich plädiere sehr für einen liberalen Patriotismus. Der Ungleichheit begegnen wir am besten, indem wir auf nationaler Ebene für eine gerechtere Umverteilung sorgen.

Lässt sich damit das Auseinanderdriften Europas stoppen?
Ja, die Desintegration lässt sich umkehren. Dafür sind die Europawahlen enorm wichtig, sie sind eine Schicksalswahl. Wenn die europafeindlichen Populisten und Nationalisten zur drittstärksten Kraft im Europaparlament werden, wäre das ein dramatisches Ergebnis. Darauf müssen wir gefasst sein und uns für Europa engagieren.

Was bedeuten die Europawahlen für die durch den Brexit tief gespaltenen Briten?
Gerade für uns Briten ist es eine Schicksalswahl. Eigentlich sind die Europawahlen für uns so etwas wie ein zweites Referendum über den Brexit. Die Frage nach den Parteien ist zweitrangig. Es geht vor allem um die Frage: Wollen wir in der EU bleiben oder nicht?

Die Frage steht doch aber gar nicht auf dem Wahlzettel.
Nein, aber wir können durch eine hohe Wahlbeteiligung der Proeuropäer zeigen, wie viel Millionen Briten in Europa bleiben möchten.

Wen wählen die Proeuropäer in Großbritannien bei den Europawahlen?
Zum Beispiel die Liberaldemokraten, die Grünen, die schottischen Nationalisten oder die neue Partei „Change UK“. Die große Frage ist, ob die Labour-Partei mit dem Versprechen für ein zweites Referendum und den Verbleib in Europa in den Wahlkampf ziehen wird oder nicht.

Die Brexit-Anhänger haben bereits damit gedroht, nach den Wahlen der EU das Leben so schwer wie möglich zu machen. Ist die Beteiligung der Briten vielleicht doch keine gute Idee?
Großbritannien war und ist nicht der einzige unbequeme Partner in der EU. Ich glaube, die britische Regierung wird sich an die Zusage von Premierministerin May halten und sehr zurückhaltend agieren. Was das Europaparlament angeht: Wenn wir an den Wahlen teilnehmen, haben die britischen Abgeordneten dort genau dieselben Rechte und Pflichten wie alle anderen.

Was könnte das politisch bedeuten?
Wenn Labour gut abschneidet, könnte statt Manfred Weber der Niederländer und Sozialdemokrat Frans Timmermans beispielsweise zum neuen Präsidenten der EU-Kommission gewählt werden. Das wäre nicht tragisch.

Was wird sich in Großbritannien bis zum Ende der neuen Brexit-Frist am 31. Oktober ändern?
Ich hoffe, dass wir bis Ende Oktober einen Plan haben. Sollten wir dann für ein zweites Referendum noch ein paar weitere Monate benötigen, wird es daran sicherlich nicht scheitern.

Wie soll der Plan aussehen?
Der beste Weg wäre, wenn das Parlament den von Premierministerin May ausgehandelten Deal unterstützen würde, aber nur unter der Bedingung, dass dieser Vertrag durch ein neues Referendum bestätigt werden muss. Dann hätten wir Briten eine klare Wahl zwischen einem real existierenden Brexit-Vorschlag und dem Verbleib in der EU.

Gibt es für diesen Weg eine ausreichende politische Unterstützung in Großbritannien?
Die Lage ist sehr kompliziert. Viele machen sich lustig über das britische Parlament. Das Unterhaus ist jedoch nicht das Problem, sondern es ist die Regierung und die Konservative Partei. Es wäre jetzt eigentlich nötig, dass 20 bis 30 konservative Abgeordnete ihrem Gewissen folgen und für ein zweites Referendum stimmen.

Was würde das für die Tories bedeuten?
Für die revoltierenden konservativen Abgeordneten wäre das möglicherweise das Ende ihrer Parteikarriere, und es könnte zur Spaltung der Konservativen Partei führen.

Einige europäische Regierungschefs wie der französische Präsident Emmanuel Macron verlieren langsam die Geduld und sagen, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Ich verstehe die Ungeduld sehr gut. Aber im Interesse der Europäer wäre ein Ende mit Schrecken nicht.

Warum nicht?
Vielleicht würde es kurzfristig der EU helfen, aus dem quälenden Brexit-Dilemma herauszukommen. Man würde jedoch schnell feststellen, dass Großbritannien auch außerhalb der EU ein großes Problem bleibt. Dass gilt gerade für eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik. Ein Premierminister Boris Johnson würde kaum sehr kooperativ gegenüber der EU agieren. Es könnte zu einer Dynamik der zunehmenden Divergenz zwischen dem Vereinigten Königreich und Kontinentaleuropa kommen. Und die Briten würden dann langfristig zur Durchsetzung ihrer Interessen nach einzelnen Verbündeten auf dem europäischen Kontinent suchen.

Wie lassen sich die Brexit-Wunden in Großbritannien heilen?
Wir sind ein tief gespaltenes Land, und es wird eine lange Zeit dauern, um diese Spaltung zu überwinden. Egal, ob es zum Brexit kommt oder nicht.

Lassen sich die harten Fronten nicht durch einen Kompromiss, also einen weichen Brexit aufbrechen?
Ein weicher Brexit ist die sinnloseste aller Varianten – noch sinnloser als ein harter Brexit. Er nutzt niemandem.

Warum?
Weil jeder dabei verlieren würde. Die vermeintlichen Chancen eines Brexits würden nicht realisiert, und wir würden gleichzeitig die Vorteile einer EU-Mitgliedschaft verlieren. Es ist besser, ein geteiltes Land innerhalb der EU zu sein als außerhalb. Zumal es uns wirtschaftlich in der EU sicher besser gehen würde, und das könnte bei der Heilung helfen. Vermutlich brauchen wir einen Bürgerdialog über den Brexit, ähnlich wie er von Macron in Frankreich mit den Gelbwesten geführt wurde.

Könnte der erbitterte Streit über den Brexit in Gewalt umschlagen?
Im Meinungsstreit darf es keine Gewalt geben, keine Androhung und auch keine Beschwichtigung von Gewalt. Wir müssen deshalb mit unserer Sprache sehr aufpassen. Im Parlament ist man vorsichtig, aber außerhalb vor allem bei den rechten Brexit-Anhängern um Nigel Farage gibt es diese Zurückhaltung nicht. Wir brauchen eine gewaltlose Streitkultur.

Sehen Sie in Großbritannien überhaupt eine Führungsfigur, die das Land aus dem Brexit-Morast herausführen könnte?
Die beiden Führer der großen Parteien sind schwach. Es ist ein Unglück, dass wir gleichzeitig Theresa May bei den Tories und Jeremy Corbyn bei Labour haben.

Sollten sich die Briten in einem zweiten Referendum doch noch für einen Verbleib in der EU entscheiden, was würde das politisch für Europa bedeuten?
Die Briten würden zumindest in der ersten Phase ein schwieriger Partner bleiben. Für Europa insgesamt wäre das aber langfristig ein großer Gewinn, um auf Augenhöhe mit Großmächten wie den USA und China bleiben zu können.

Braucht Europa dafür auch eine stärkere Führungsrolle Deutschlands? Im Moment schwankt Berlin zwischen der Rolle eines widerwilligen Hegemons und einer „Germany first“-Politik.
Mein amerikanischer Freund Robert Kagan sagt sogar, der Brexit würde die alte deutsche Frage wieder aufwerfen. Tatsächlich bleibt die Frage, ob die deutsche politische Klasse und vor allem die deutsche Bevölkerung dazu bereit sind, die Kosten einer größeren Verantwortung zu übernehmen. Sollte es zum Brexit kommen, müsste Deutschland noch mehr Lasten tragen, noch mehr Führung übernehmen – nicht nur militärisch.

Wo zum Beispiel?
Eine Herausforderung ist, die EU zusammenzuhalten gegenüber China. Gibt es heute eine europäische Chinapolitik? Deutschland hat das am weitesten entwickelte Verhältnis zu China und könnte viel für eine gemeinsame europäische Haltung tun. Das Gleiche gilt für die Russlandpolitik und eine gemeinsame Energiepolitik. Bei der Gaspipeline Nord Stream 2 verfolgt Berlin jedoch eine „Germany first“-Politik. Das ist ähnlich problematisch wie der Alleingang Italiens mit China.

Was macht das Modell China so attraktiv?
Zum Beispiel die informationelle Souveränität, also die autoritäre Kontrolle des Staates über die neuen Kommunikationstechnologien. Diese Form der Souveränität ist gerade für postkoloniale Staaten in Afrika und Lateinamerika sehr attraktiv. Für den Westen ist das eine Konkurrenz durch ein politisches System, wie es früher die Sowjetunion war. Wenn wir ein Internet mit Freiheit haben wollen, müssen wir aufhören, uns über die richtige Regulierung zu streiten, und eine gemeinsame transatlantische Antwort auf das Modell China geben.

Zurück nach Europa: Hat Deutschland die Euro-Zone in die richtige Richtung geführt?
Deutschland wird weiter alles tun, um die Euro-Zone zusammenzuhalten. Aber Berlin wird nicht das Notwendige tun, damit die südeuropäischen Euro-Länder auch florieren können. Das ist auch ein Grund dafür, warum Länder wie Griechenland und Italien sich nach China orientieren.

Was sollte Deutschland besser machen?
Darüber streiten Ökonomen schon sehr lange im Detail. Wichtig ist, dass Deutschland erkennbar das Ziel verfolgt, auch Ländern wie Italien wirtschaftlich zum Erfolg zu verhelfen.

Kann eine Kanzlerin Annegret Kramp-Karrenbauer dieses Führungsvakuum füllen?
Unter dem Strich ist die Bilanz von Angela Merkel für Deutschland und Europa sehr positiv. Ihr größtes Versäumnis liegt in den ersten Jahren der Euro-Krise. Ich hoffe, dass Annegret Kramp-Karrenbauer, aber auch die Grünen der deutschen Europapolitik neue Impulse geben werden.

Wie wird Europa in einem Jahr aussehen?
Es gab kaum eine Zeit, zu der die Geschichte so offen war wie heute. Prognosen taugen da nicht viel, Diagnosen aber schon. Und vor allem: Diese Zukunft hängt von uns ab. Jeder muss sich in seinem Land und in seiner Umgebung für Europa engagieren.

Herr Garton Ash, vielen Dank für das Interview.

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