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Ex-Außenminister im Interview Joschka Fischer: „Wir Europäer werden gehäckselt, wenn wir nicht zusammenstehen“

Der ehemalige Außenminister über Europas Verhältnis zu China, über den mangelnden Investitionswillen und darüber, dass die Deutschen allein sind.
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Joschka Fischer über China: „Wir müssen jede Naivität ablegen“ Quelle: Polaris/laif
Joschka Fischer

Der ehemalige Außenminister will der nächsten Generation eine florierende Wirtschaft und eine hervorragende Infrastruktur hinterlassen.

(Foto: Polaris/laif)

Berlin Der frühere Bundesaußenminister Joschka Fischer hat die Lethargie in der deutschen Außenpolitik scharf attackiert. „In Deutschland herrscht das Prinzip eingeschlafene Füße“, sagte der 70-Jährige in einem Gespräch mit dem Handelsblatt mit Blick auf die zögerliche Haltung Berlins auf die politische Herausforderung durch den Aufstieg Chinas.

„Wir Europäer werden gehäckselt werden, wenn wir nicht zusammenstehen. Nur gemeinsam haben wir eine echte Chance. Deshalb macht es mich so wütend, wenn ich mir anschaue, wie sich unter Land verhält“, sagte Fischer.

Er komme gerade aus Paris, und habe sich dort „viel anhören müssen“, berichtet Fischer. Deutschland sei auf die nötige geopolitische Neuorientierung nicht vorbereitet, kritisierte der Grünen-Politiker.

Hart kritisierte Fischer auch die deutsche Debatte um eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben. „Wenn wir meinen, wir sind Friedensmacht, das reicht, lügen wir uns in die Tasche. Die 'Friedensmacht' Deutschland steht unter fremden Schutz – dessen müssen wir uns bewusst sein.“

Die CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer fordere ja auch noch einen Flugzeugträger. Das passe alles überhaupt nicht zusammen. „Auf der einen Seite die super-europäische Rhetorik bis hin zum Flugzeugträger Saarland und auf der anderen Seite Stillstand, wenn es konkret werden soll.“ In Paris führe das zu großer Frustration. „Wenn wir uns nicht einmal auf europäische Exportrichtlinien einigen können, ist die Frage der gemeinsamen Verteidigung hinfällig.“

Zum Umgang mit China sagte Fischer: „Die Chinesen nutzen ihre Exporterlöse, um zum Mond zu fliegen. Wir legen sie unter die Matratze. Das ist nicht gerade sehr klug.“ Investitionen müssten unbedingt Vorrang vor der schwarzen Null haben. Ein ausgeglichener Haushalt werde weder die außenpolitischen Rivalen in Schach halten, noch werde er Europa voranbringen.

Als stärkste Wirtschaftsmacht des Kontinents werde Deutschland Europa – wesentlich, nicht allein – finanzieren müssen. Da führe kein Weg dran vorbei. „Im Moment sind der Hauptblockade-Faktor wir.“

Fischer sprach sich auch für eine europäische Industriepolitik aus: „Wenn alle unsere Partner Industriepolitik betreiben, dann nützt es überhaupt nichts, das hehre Banner der Marktwirtschaft hochzuhalten. Marktwirtschaftliches Verhalten setzt Gleichrangigkeit voraus.“ Die Entscheidung der EU-Kommission, Siemens und Alstom die Fusion in der Bahntechnik zu untersagen, halte er für falsch.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Fischer, Ihr jüngstes Buch heißt „Abstieg des Westens“. Warum so düster?
Wir sind in einer Zeitenwende. Der angloamerikanische Westen stürzt sich ohne Not in die Krise und gleichzeitig erleben wir den Aufstieg Ostasiens. Das ist eine Zäsur für uns Deutsche. Zumal Amerika als unser wichtigster Partner den Freihandel infrage stellt und unser Wohlstand aber gerade vom freien Handel abhängt. Wir sind zum ersten Mal als Deutsche und Europäer allein.

Der französische Präsident Macron spricht vom Ende der Naivität im Umgang mit China. Waren wir zu naiv?
Wir sind aufgewacht und haben gemerkt, dass die guten Wirtschaftsbeziehungen zu China auch neue Abhängigkeiten geschaffen haben. Das chinesische Wirtschaftswunder ist eine große Erfolgsgeschichte – vor allem für China. Was völlig legitim ist. Für uns heißt das: Wir müssen jede Naivität ablegen.

Wie soll Europa jetzt auf die Herausforderung Chinas reagieren?
Wenn alle unsere Partner Industriepolitik betreiben, dann nützt es überhaupt nichts, das hehre Banner der Marktwirtschaft hochzuhalten. Marktwirtschaftliches Verhalten setzt Gleichrangigkeit voraus. Wenn die Chinesen in unsere Stromnetze investieren, muss das auch umgekehrt möglich sein. Wenn wir diese Gleichrangigkeit nicht durchsetzen, wird das eine sehr ungleich Veranstaltung.

Hat das Pentagon recht, wenn es feststellt, dass die Welt in eine neue Phase der Großmachtpolitik eingetreten ist?
Das amerikanische Jahrhundert ist ganz offensichtlich zu Ende gegangen. Der Aufstieg Chinas ist eine Realität. Man kann dieses Land mit seinen 1,4 Milliarden Menschen nicht auf einem niedrigen Status halten - und sollte das auch gar nicht. Die Konkurrenz einer absteigenden mit einer aufsteigenden Weltmacht führt in der Regel zu heißen Konflikten. Wir Deutsche können ein garstig Lied davon singen.

Was bedeutet das Ringen der Großmächte für Deutschland?
Die Europäer haben überhaupt kein Interesse, dass unsere wichtigsten Exportmärkte in einen Konflikt geraten. Unser Interesse muss sein, dass wir mit allen Seiten Handel treiben können – zu unseren Bedingungen.

Sie sprechen in Ihrem Buch von einem digitalen Leninismus Chinas. Was meinen Sie damit?
Wenn Unternehmen wie Alibaba und Amazon heute besser als der Markt wissen, was Konsumenten wünschen, dann ist die unsichtbare Hand Adam Smith‘ sichtbar geworden. Warum soll das in Zukunft nicht auch auf volkswirtschaftlicher Ebene gehen? Vielleicht lag der Systemfehler der Planwirtschaft daran, dass nicht genügend Daten verarbeitet werden konnten. In China steckt dahinter auch die Vision, eine umfassende soziale Kontrolle auszuüben. Dieses Gesellschaftsmodell wird zunehmend für andere Schwellenländer attraktiv werden.

Wird die autoritäre Herrschaftsform durch Big Data und künstliche Intelligenz womöglich sogar zum überlegenen System?
Zu überlegenen wohl nicht. Aber sie ist eine konkreten Alternative zu den westlichen Demokratien. Unser demokratisches Modell wird herausgefordert. Dabei geht es nicht nur um die Wirtschaft. Umso wichtiger ist es, dass Europa dabei nicht abgehängt wird.

Haben wir diese Herausforderung in Deutschland schon erkannt?
Nein. Die Chinesen nutzen ihre Exporterlöse, um zum Mond zu fliegen, wir legen unsere Ersparnisse lieber unter die Matratze. Das ist nicht gerade sehr klug.

Haben die Europäer nicht diese Woche beim Besuch des chinesischen Präsidenten Xi Jinping in Paris gezeigt, dass sie China geschlossen gegenübertreten?
Macron hat die Initiative übernommen. In Deutschland herrscht das Prinzip eingeschlafene Füße. Ich komme gerade aus Paris und musste mir da viel anhören. Dabei haben wir das wissenschaftliche Potenzial und die Finanzmittel, um es besser zu machen.

Liegt es nicht auch an der Uneinigkeit der Europäer, wenn Länder wie Italien sich jetzt nach China wenden?
Das sind doch alles Fantasien. Das ist doch nicht auf Augenhöhe. Wir Europäer werden gehäckselt werden, wenn wir nicht zusammenstehen. Nur gemeinsam haben wir eine echte Chance. Deshalb macht es mich so wütend, wenn ich mir anschaue, wie sich unter Land verhält.

Woran liegt das?
Nach 1945 hat sich Deutschland von der Weltpolitik verabschiedet und sie Amerika überlassen. Doch jetzt haben sich die USA von uns verabschiedet. Wir müssen als Deutsche im europäischen Rahmen wieder in machtpolitischen und nicht nur wirtschaftlichen Dimensionen denken.

Wie können wir ein Nachdenken über Interessen anschieben?
Wer interessiert sich im deutschen Bundestag noch für Außenpolitik? Wo sind die jungen Außen- und Sicherheitspolitiker? Wo wird in der Wirtschaft noch strategisch gedacht? Die Zeiten, dass dort strategisches Denken zuhause war, sind auch vorbei. Wir sind auf die nötige geopolitische Neuorientierung nicht vorbereitet.

Rächt sich jetzt, dass Deutschland auf eine Spar- und Privatisierungspolitik bestanden hat, die in Südeuropa eine Schneise für Chinas Seidenstraße geschlagen hat? Beispiel: Der Hafen von Piräus.
Wann hat endlich einer der führenden politischen Figuren den Mut, den Deutschen zu sagen: Ja, dieses Europa ist nicht billig, dieses Europa muss bezahlt werden, dieses Europa ist im obersten nationalen Interesse unseres Landes. Die stärkste Wirtschaftsmacht des Kontinents wird Europa – wesentlich, nicht allein – finanzieren müssen. Da führt kein Weg dran vorbei. Fast bin ich versucht zu sagen: Man muss Helmut Kohl Abbitte tun. Was für eine gewaltige Leistung, die deutschen Konservativen auf einem pro-europäischen Kurs gehalten zu haben.

Und von diesem Kurs ist die CDU abgekommen?
Ja, das ist doch das große Problem. Nehmen Sie Kramp-Karrenbauers Reaktion auf Macron – Herr im Himmel, was muss denn noch passieren? Nichts tun, das ist die Konsequenz von AKKs weisen Worten, Achtung Ironie, und von Merkels Schweigen. Das aber ist keine ernsthafte Option im Interesse des Landes. Wir können uns das nicht erlauben.

Sie zeichnen da ein ziemlich tristes Bild. Gibt es gar keinen Lichtblick?
Im Moment sind der Hauptblockade-Faktor wir. Aber ich sehe das nicht in totaler Düsternis. Wir werden uns unter dem Druck der Verhältnisse bewegen müssen. Und wir werden es gemeinsam mit unseren französischen Partnern tun müssen – nur so kann Europa ein Faktor werden.

Das Zeitfenster, um international mitgestalten zu können, schließt sich allerdings irgendwann.
Wenn wir in den neuen Technologien, vor allem Big Data und künstliche Intelligenz, abgehängt werden, wars das. Die geopolitische Veränderung, die Verlagerung des Hauptschwerpunkts vom Nordatlantik in den nördlichen Pazifik, schafft irreversible Fakten. Europa wird keine zweite Chance bekommen – das ist heute schon gesicherte Erkenntnis. Also müssten wir doch alles tun, um technologisch dranzubleiben. Stattdessen werden unsere führenden Wissenschaftler aufgekauft, genau wie junge erfolgreiche europäische Firmen. Mehr und mehr auch durch China.

Das heißt: Weg mit der schwarzen Null, wir brauchen eine Investitionsoffensive?
Der Glaube, man hinterlässt der nächsten Generation einen entschuldeten Haushalt und dann können die so richtig loslegen – diesen Glauben halte ich für einen großen Irrtum. Was man der nächsten Generation hinterlassen sollte: eine florierende Wirtschaft, eine hervorragende Infrastruktur. Wir sind das Automobil-Land Nummer eins. Es müsste doch heißen: Wenn du die Mobilität von morgen sehen willst, geh nach Deutschland.

Das ist eher nicht der Fall.
Eben. Und deshalb sage ich: Investitionen müssten unbedingt Vorrang vor der schwarzen Null haben. Ein ausgeglichener Haushalt wird weder die außenpolitischen Rivalen in Schach halten, noch wird er Europa voranbringen.

Bringen wir Europa voran, wenn wir, wie es der Bundeswirtschaftsminister propagiert, europäische Champions fördern?
Um es gleich zu sagen: Ich halte die Entscheidung der EU-Kommission, Siemens und Alstom die Fusion zu untersagen, für falsch. Altmaier hat Recht: Die Unternehmen haben den richtigen Schritt versucht – unter dem Gesichtspunkt des Weltmarktes. Denn der Hauptkonkurrent wird eben der chinesische Staatskonzern sein. Das europäische Recht sollte daher so geändert werden, dass bestimmte Zusammenschlüsse erlaubt werden können. Man sieht doch bei Airbus, welche Bedeutung es hatte, dass mit massiven Staatshilfen eine global wettbewerbsfähige europäische Luftindustrie aufgebaut werden konnte.

Gilt das auch für die Digitalwirtschaft?
Hier glaube ich, dass es eher darum gehen wird, unsere Standards, unsere Werte durchzusetzen. Ich glaube nicht, dass ich noch große europäische Unternehmen in diesem Bereich erleben werde. Da sind die Züge abgefahren. Die Chinesen haben das hingekriegt, indem sie ihren Markt abgeschottet haben.

Sollten wir uns ein Beispiel daran nehmen? Die Frage stellt sich ja gerade beim Umgang mit Huawei. Ist es vernünftig, das zu tun, was die Trump-Regierung fordert, nämlich chinesische Anbieter aus unserem 5G-Netz rauzuhalten?
Es ist bei allem Respekt vor unseren amerikanischen Partnern nicht in unserem Interesse, China die Türen zuzuschlagen. Ich glaube daher, dass es bei Huawei auf eine verschärfte Kontrolle hinauslaufen wird – die dann allerdings nicht nur für ein Unternehmen gelten kann. Das betrifft dann alle. Ich bin kein Freund der Vorstellung man könnte China künstlich mit solchen Maßnahmen vom Erfolg abhalten.

Die Nato wird dieser Tage 70 Jahre alt – und einmal mehr steht Deutschland wegen seiner mangelnden Verteidigungsanstrengungen in der Kritik. Können wir es uns leisten, uns als Friedensmacht zu gerieren?
Wenn wir meinen, wir sind Friedensmacht, das reicht, lügen wir uns in die Tasche. Die „Friedensmacht“ Deutschland steht unter fremden Schutz – dessen müssen wir uns bewusst sein. Aber Trump stellt diese Schutzgarantie infrage, auch aus Wut über die mangelnden deutschen Bündnisbeiträge. Gerade darum müssen wir mehr tun. Wir müssen alles daransetzen, die Nato zu erhalten.

Vor 20 Jahren haben Sie ihrer friedensbewegten Partei die Beteiligung an Nato-Einsatz gegen Serbien abgerungen. Waren wir in der sicherheitspolitischen Debatte schon mal weiter?
Das weiß ich nicht. Damals musste gehandelt werden. Der serbische Präsident Slobodan Milošević setze darauf, die Nato zu spalten – und zwar an der Bruchstelle Deutschland. Das durfte nicht sein, da waren sich Schröder und ich völlig einig. Nur daraus muss man Lehren ziehen: Europa wird sich nicht verteidigen können ohne das große Deutschland in seiner Mitte, ohne die deutsche Wirtschaftskraft und die enge Verzahnung von Berlin und Paris.

Doch von deutsch-französischer Harmonie ist gerade nicht viel zu spüren. Beim Thema Rüstungsexporte knirscht es. Und jetzt fordern die Deutschen die Franzosen auch noch auf, ihren Sitz im Uno-Sicherheitsrat an die EU abzutreten…
Das ist noch nicht alles! Die CDU-Chefin fordert ja auch noch einen Flugzeugträger. Das passt alles überhaupt nicht zusammen. Auf der einen Seite die super-europäische Rhetorik bis hin zum Flugzeugträger Saarland und auf der anderen Seite Stillstand, wenn es konkret werden soll. In Paris führt das zu großer Frustration. Wenn wir uns nicht einmal auf europäische Exportrichtlinien einigen können, ist die Frage der gemeinsamen Verteidigung hinfällig.

Nun könnte es ausgerechnet ihre Partei sein, die Kramp-Karrenbauer eines Tages zur Kanzlerin wählt…
Ich wünsche meiner Partei sehr, dass sie vor dieser Herausforderung steht. Und zwar nicht aus Boshaftigkeit. Aber ich werde Kramp-Karrenbauer nicht mehr wählen.

Herr Fischer, vielen Dank für das Interview.

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6 Kommentare zu "Ex-Außenminister im Interview: Joschka Fischer: „Wir Europäer werden gehäckselt, wenn wir nicht zusammenstehen“"

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  • Wenn man sein eigenes System kritisch hinterfragt heißt dass ja nicht, dass man es infrage stellt. Ist die Kritik konstruktiv, kann es auch zur erneuten Bestätigung seiner historischen Grundlagen führen. Das chinesische System, das sich seines Alters rühmt, könnte zum Prüfstein genommen werden.

  • Gute Politik ist immer Außenpolitik.
    Vergleicht man Großbritannien mit China wird sehr deutlich, wessen Volk sich besser fühlt.
    Leider ist die länderübergreifende Politik der EU eigentlich Innenpolitik und daher nicht "attraktiv" für diese Gemeinschaft als Ganzes.

  • Herr Kuhn,

    volle Zustimmung. Wahrheit bleibt Wahrheit völlig unabhängig von Schulabschlüssen und
    sonstigen scheinbaren Anforderungen seine Meinung äußern zu dürfen.

  • Über die Kommentare von Herrn Pella und Herrn da Silva kann man nur den Kopf schütteln. Mich beeindruckt ein Herr Fischer, der auf der Sicherheitskonferenz Herrn Rumsfeld die Stirn bot, mehr als ein Herr Maas, der nur nach babbelt, was ihm sein US-Kollege vorredet. Mich erinnert das Interview an Helmut Schmidt. Der warnte schon davor, dass wir mit unserer freiheitlichen Grundordnung uns in einem harten Wettbewerb mit dem staatskapitalistischen Modell China befinden. Und viele Staaten schauen sich genau an, wie dieser Wettbewerb ausgeht.

  • Was an J. Fischer noch grün ist, soll er selbst erklären.

    Mittlerweile ist J. Fischer ein US-Kapitalist erster Güte geworden. Er vertritt die Ansicht seines US-Arbeitgebers und anderen artverwandten Geldgebern.

    Sein Verhalten hat nichts mehr mit sozialer Marktwirtschaft zu tun. Für Ihn gilt der Spruch:
    Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

    ADIEU Joschka Fischer.

  • Wie weit sind wir gekommen dass uns ein Schul- und Berufsabbrecher Aushilfs-Taxifahrer Joschka Fischer die Welt erklären will.
    Er war Mitglied der militanten Gruppierung "Revolutionärer Kampf", die sich an zum Teil gewalttätigen Demonstrationen beteiligte. Eine Haftstrafe wurde ebenfalls gegen ihn verhängt.

    Einem der geistig nicht in der Lage war die Schule mit Abschlß zu beenden, eine Ausbildung oder Studium erfolgreich zu absolvieren, glaubt uns belehren zu können.
    Es ist wie immer, der Intelligente weiß dass er nichts weiß, nur der Dumme glaubt alles zu wissen oder besser gesagt, "der liebe Gott weiß alles aber Joschka Fischer weiß alles besser".
    Ich bin gespannt wenn im HB ein Clochard uns die Welt erklärt.
    Das ist kein Qualitätsjournalismus.

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