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Ex-Goldman-Sachs-Volkswirt Jim O’Neill „Europa muss beweisen, dass der Austritt einen Preis hat“

Der Direktor des Thinktanks Chatham House sieht die Brexit-Besessenheit der britischen Politik mit Sorge. Das Land müsse sich strategisch neu aufstellen.
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Der Austritt spaltet Großbritannien. Quelle: dpa
Brexit-Proteste

Der Austritt spaltet Großbritannien.

(Foto: dpa)

LondonAls Chefvolkswirt von Goldman Sachs hatte Jim O‘Neill früher die Weltkonjunktur stets im Blick. Heute verfolgt er das Geschehen aus dem britischen House of Lords. Er bezeichnet sich selbst als „gelassenen Brexit-Gegner“, doch will er sich nicht verkämpfen. Das Land müsse sich endlich anderen Themen zuwenden, sagt der Direktor der Denkfabrik Chatham House.

Am Dienstag stimmt das Unterhaus zum zweiten Mal über den Ausstiegsvertrag ab. Wird er nun verabschiedet?
Ich schätze die Chancen nicht höher als 50–50. Bei den Tories gibt es eine bedeutende Gruppe, die vom Brexit besessen ist und manchmal nicht logisch denkt. Auch sehen viele Parlamentarier kritisch, dass wir die Rechte als EU-Mitglied aufgeben, aber die Pflichten behalten.

Was passiert, wenn der Vertrag wieder durchfällt?
Ich wundere mich, dass die Brexit-Hardliner bei den Tories nicht die Risiken besser abwägen. Wenn der Ausstiegsvertrag abgelehnt wird, hat das Unterhaus die Wahl zwischen einem ungeordneten Brexit und einer Verschiebung des Austrittsdatums. Das könnte dazu führen, dass wir am Ende in der Zollunion bleiben oder ein zweites Referendum abhalten und gar nicht austreten.

Wäre die Zollunion eine gute Lösung?
Ökonomisch wäre es das Beste, was wir bekommen können. Politisch wäre es komplizierter, weil wir kein Mitspracherecht mehr hätten.

Sollten die Parlamentarier also jetzt Mays Deal durchfallen lassen und dann eine Zollunion anstreben?
Nein, wir sollten den Ausstieg endlich abhaken. Der Brexit ist nicht wichtig genug, um alles zu dominieren. So bedeutend unsere Beziehung zur EU ist, es gibt langfristig deutlich wichtigere Fragen für unsere ökonomische Zukunft. Im schlimmsten Brexit-Szenario drohen elf Prozent weniger Wachstum über 15 Jahre. Das wäre immer noch weniger als das, was uns die schwache Produktivität in den vergangenen zehn Jahren gekostet hat. Großbritannien muss dringend die Mängel in Bildung und Ausbildung angehen, sowie die Ungleichheit zwischen den Regionen und zwischen den Generationen.

Haben Sie erwartet, dass der Brexit so schwierig wird?
Niemand hat damit gerechnet, dass wir für den Austritt stimmen. Es war ein Schock. Deshalb tun sich die Politiker so schwer damit.

Wie viel Schuld trägt die EU an dem aktuellen Stillstand? Müsste sie kompromissbereiter sein?
Die Europäer mussten beweisen, dass der Austritt einen Preis hat. Sie wollen schließlich andere Länder davor abschrecken, dem Beispiel zu folgen.

Viele Briten scheinen relativ gelassen, obwohl die Deadline nur noch drei Wochen entfernt ist. Wie kommt das?
Die meisten verstehen die ökonomischen Fragen nicht. Und ich glaube auch nicht, dass sie groß über einen ungeordneten Brexit nachdenken. Gerade in strukturschwachen Regionen haben viele das Gefühl, dass der Aufschwung der vergangenen dreißig Jahre an ihnen vorbeigegangen ist. Die denken sich, schlimmer kann es nicht werden. Und es wird wahrscheinlich nur andere Leute treffen, nicht uns.

Glauben Sie, ein zweites Referendum würde ein anderes Ergebnis bringen?
Die Umfragen zeigen keinen Stimmungswandel, der groß genug wäre, um ein zweites Referendum zu rechtfertigen. Man bräuchte mindestens ein Verhältnis von 60–40 in mehreren Umfragen, bevor man es ansetzen könnte. Es wäre gesellschaftlich und politisch sehr schädlich.

Wie hat der Brexit den Ruf Großbritanniens in der Welt beeinflusst?
Sagen wir so, er hat nicht geholfen. Beobachter im Ausland sind verwirrt, wie Großbritannien sich in so eine seltsame Lage bringen konnte. Viele sagen mir, wir sollten die Entscheidung einfach rückgängig machen. Wenn sie über ein zweites Referendum reden, höre ich oft: Oh, wow, great. Sie verwechseln das, was sie sich wünschen, mit dem, was jetzt vernünftig ist.

Was wäre vernünftig?
Großbritannien muss jetzt einen Schritt zurücktreten und ernsthaft darüber nachdenken, wie das Land sich nach dem Brexit international präsentieren will und was wir der Welt anzubieten haben.

Die Brexiteers reden immer über Global Britain. Aber die erhofften Handelsabkommen klappen bisher nicht so recht. Woran liegt das?
Weil sie nicht nachdenken, sondern nur diesen albernen Patriotismus zur Schau tragen. Sie haben eine romantische Vorstellung von der Vergangenheit, als Großbritannien noch ein Empire war. Der internationale Handel wird getrieben von der relativen Binnennachfrage, der relativen Sparquote und den Wettbewerbsvorteilen zwischen einzelnen Ländern. Diese Faktoren sind weit wichtiger als Handelsabkommen. Deutschland exportiert zum Beispiel mehr nach China als nach Italien, obwohl Deutschland und Italien beide in der EU sind.

„Der Druck ist groß, die Staatsausgaben zu erhöhen“

Ein mittelgroßes Land wie Großbritannien braucht also gar keine unabhängige Handelspolitik?
Drei Anmerkungen dazu. Erstens: Länder sollten nie eine bestimmte Politik als Selbstzweck betreiben, sondern nur als Teil einer Strategie. Zweitens: Unabhängige Handelsabkommen werden die Handelsbilanz nicht verbessern, wenn man nicht die richtige Balance von Spareinlagen und Investitionen hat und wenn man keine Produkte für den Weltmarkt anbieten kann. Jeder, der was anderes glaubt, lebt im Wolkenkuckucksheim. Drittens: Wenn wir nun nach 50 Jahren den größten Binnenmarkt der Welt verlassen, wird es unweigerlich sehr schwierige Verlagerungen geben. Wir sehen es bereits in der Autobranche.

Manche Brexiteers haben auch die Vision, dass Großbritannien nach dem Brexit deregulieren und Steuern senken kann. Wie wahrscheinlich ist das?
Das ist eine Fantasie. Die Regierung hat die Unternehmenssteuern bereits stark gesenkt, wir wären gar nicht in der Lage, sie noch weiter zu senken. Trotz des Sparkurses der vergangenen Jahre haben wir anders als Deutschland immer noch ein Haushaltsdefizit. Und der Druck ist groß, die Staatsausgaben zu erhöhen. Die Kommunen, das Bildungssystem und das Gesundheitssystem brauchen dringend mehr Geld. Umfragen legen inzwischen nahe, dass die Briten zum ersten Mal seit 20 Jahren bereit wären, mehr Steuern zu zahlen.

Der ehemalige Chefvolkswirt von Goldman Sachs ermahnt die britische Politik. Quelle: AFP
Jim O'Neill, Direktor von Chatham House

Der ehemalige Chefvolkswirt von Goldman Sachs ermahnt die britische Politik.

(Foto: AFP)

Die neue Industriestrategie der Regierung soll die regionalen Ungleichgewichte zwischen London und dem Rest des Landes reduzieren.
In dreißig Jahren im Finanzsektor habe ich eines gelernt: Never let a crisis go to waste. Vielleicht bringt der Schock des Austritts die Politik tatsächlich dazu, sich ernsthaft mit dem Produktivitätsproblem zu beschäftigen. Der Brexit könnte der Katalysator sein, um uns wachzurütteln und die wichtigen Zukunftsfragen anzugehen. Bisher sehe ich das allerdings noch nicht.

Der Brexit zwingt viele Firmen, ihre Geschäftsmodelle zu überdenken. Werden britische Unternehmen langfristig stärker und fokussierter sein?
Die Firmen müssen vor allem ihr kurzfristiges Gewinndenken ändern und ihren Unternehmenszweck breiter definieren. Das gilt für Unternehmen hier und anderswo. Eine wesentliche Ursache des Brexits war die Unzufriedenheit der Mittel- und Geringverdiener. Die Manager können die Schuld dafür nicht nur bei den Politikern suchen. Ich nenne das den Sunderland-Faktor. Die Stadt beherbergt die zweitproduktivste Autofabrik der Welt, Nissan ist der größte Arbeitgeber. Und doch haben die Menschen für den Brexit gestimmt. Das zeigt, dass die Menschen dort mit ihrem Leben und ihren Arbeitsbedingungen nicht glücklich sind.

Die Brexit-Unsicherheit wird nicht aufhören, wenn der Ausstiegsvertrag verabschiedet ist. Es kann noch Jahre dauern, bis die künftige Handelsbeziehung klar ist. Drohen Großbritannien nun Jahre der Stagnation?
Es ist wichtig zu bedenken, dass Großbritannien nicht isoliert ist vom Rest der Welt. Wir leben nicht auf dem Jupiter. Das globale Wachstum wird der entscheidende Einfluss auf die britische Wirtschaft sein, unabhängig vom Brexit. 2017 war stärker als erwartet, weil die Weltwirtschaft so stark beschleunigte. 2019 sind wir schwach gestartet, weil es eine globale Abkühlung gibt. Die Brexit-Unsicherheit kommt als negativer Faktor hinzu.

Wie wichtig ist der Brexit verglichen mit anderen politischen und ökonomischen Entwicklungen in der Welt?
Der wichtigste Faktor für die Weltwirtschaft ist der chinesische Verbraucher. Selbst wenn die chinesische Wirtschaft in den kommenden zwei Jahren nur um sechs Prozent wachsen sollte, würde das ein Bruttosozialprodukt von der Größe Großbritanniens schaffen. Die Abkühlung in China ist der Grund, warum das Wachstum in Deutschland so stark zurückgegangen ist. Für die Weltkonjunktur ist der Brexit von mäßiger Bedeutung. Politisch und gesellschaftlich ist er jedoch sehr wichtig, weil er die Schwächen der westlichen Gesellschaften aufzeigt.

Könnte Großbritannien irgendwann in die EU zurückkehren?
Ja. Wenn die EU so verrückt wäre, uns zurückzunehmen.

Herr O‘Neill, vielen Dank für das Gespräch.

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