Heiner Flassbeck im Interview „Deutschland drückt die anderen an die Wand“

Wenn von Euro-Krise die Rede ist, geht es meist um Südeuropa. Doch für Heiner Flassbeck steht fest: Das wahre Problem ist Deutschland. Die Deutschen müssen ihr Wirtschaftsmodell radikal ändern, fordert der Top-Ökonom.
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Heiner Flassbeck war Staatssekretär unter Ex-Bundesfinanzminister Lafontaine und von 2003 bis Ende 2012 Chefökonom der UNO-Handels- und Entwicklungsorganisation UNCTAD. Quelle: dpa

Heiner Flassbeck war Staatssekretär unter Ex-Bundesfinanzminister Lafontaine und von 2003 bis Ende 2012 Chefökonom der UNO-Handels- und Entwicklungsorganisation UNCTAD.

(Foto: dpa)

Herr Flassbeck, wie sieht der Euro in fünf Jahren aus? Gibt es ihn überhaupt noch?
Wenn ich ehrlich sein soll: Nein, nicht in der jetzigen Form.

Warum?

Weil die Währungsunion gegen eine Wand fährt. Sie steckt seit sieben Quartalen in der Rezession. Damit sich daran etwas ändert, müsste es schon eine fundamentale Wende in der europäischen Wirtschaftspolitik geben, ausgehend von Deutschland. Danach sieht es nicht aus.

Wo liegt das Problem?
Das Grundproblem ist das Auseinanderlaufen der Wettbewerbsfähigkeit innerhalb der Euro-Zone. Solange die Lücke zwischen Deutschland und dem Süden, aber auch Frankreich so groß ist, gibt es keine Chance, diese Währungsunion zu retten.

Der deutsche Weg heißt: Sparen. Was ist falsch daran?
Das ist eine deutsche Illusion. Die von Deutschland verordnete Sparpolitik verschärft die Rezession. Wenn alle versuchen zu sparen, bricht die Wirtschaft zusammen. Irgendjemand muss sich verschulden, sonst kann es auch kein Sparen und kein Wachstum geben.

Dennoch ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland viel geringer als in anderen europäischen Ländern. Das spricht doch für das deutsche Modell.
Ich sage nicht, dass Deutschland nicht profitiert hat. Allerdings ging das Wachstum auf Kosten der anderen europäischen Länder. Deutschland hat die anderen an die Wand gedrückt.

Deutschland soll also schuld sein an der Euro-Krise. Ist das nicht etwas verkürzt?
Nicht allein, aber zu einem erheblichen Teil. Deutschland hat ein völlig absurdes Wirtschaftsmodell. Die Haushalte sparen, der Staat spart, die Unternehmen sparen - alle sparen. Nur: Wenn auf der einen Seite gespart wird, muss sich jemand auf der anderen Seite verschulden. In den vergangenen zehn Jahren haben sich die anderen europäischen Länder bei uns verschuldet. Doch dieses Modell ist jetzt gescheitert.

Was kann Deutschland dafür, dass andere über ihre Verhältnisse leben?
Die einzig bedeutsame Regel einer Währungsunion lautet, dass jeder seine Löhne an die Produktivität plus Inflationsziel anzupassen hat. Deutschland hat das nicht getan. Die Löhne sind auf politischen Druck hin viel zu wenig gestiegen.

„Die Löhne müssen steigen“

Das müssen Sie erklären.
Es begann mit dem Bündnis für Arbeit unter der Rot-Grünen-Koalition. Schon 1999 beschlossen Politiker, Arbeitgeber und Gewerkschaften, die traditionelle Formel, nach der die Löhne in gleichem Maße wie die Produktivität plus Inflationsziel wachsen sollen, aufzugeben. Das wurde massiv verstärkt durch die Politik der Agenda 2010 und Hartz IV. Damit brach man der gewerkschaftlichen Kampfkraft und der deutschen Binnenkonjunktur das Genick.

Deutschland muss die Löhne erhöhen – ist das die Lösung?
Die einzig wirksame Therapie ist fast immer Ursachentherapie. In Deutschland müssten über viele Jahre die Löhne stärker steigen, in den anderen Ländern etwas weniger.

Müssen sich nicht auch die anderen Länder anpassen, die hohe Defizite haben?
Natürlich. Die einen müssen von oben runter - und Deutschland muss von unten hoch. Es geht aber nicht, dass gesagt wird: Die Anderen müssen so werden wie Deutschland. Das kann nicht funktionieren! Es führt zu Deflation, weil die Lohnstückkosten die Preise bestimmen.

Wenn ein Land keine eigene Währung hat, die es abwerten kann, muss es die Löhne senken, um wieder wettbewerbsfähiger zu werden.
Das ist völliger Unsinn! Senkt man die Löhne, dann zerdeppert man zunächst die Binnenkonjunktur. Die Leute geben weniger Geld aus, die Nachfrage im Land bricht ein, was im Endeffekt zu höherer Arbeitslosigkeit führt. In Ländern, die zu 75 Prozent von der Binnenkonjunktur abhängig sind, wie in Südeuropa und Frankreich ist das tödlich.

Die Löhne in Deutschland steigen doch inzwischen stärker.
Davon sehe ich wenig. Ein Lohnplus von unter drei Prozent pro Jahr, wie gerade in der Metallindustrie beschlossen, reicht bei weitem nicht aus.

Aber man kann die Löhne nicht auf einen Schlag anpassen.

Natürlich kann man den Anpassungsprozess zeitlich strecken. Aber dann muss die deutsche Politik auch Bedingungen schaffen, unter denen die Löhne über zwanzig Jahre hinweg um dreieinhalb Prozent steigen. Deutschland muss auf jeden Fall sein Wirtschaftsmodell radikal ändern: Weg von der Exportabhängigkeit, hin zu einer stärkeren Binnenkonjunktur. Und man muss die Zwischenzeit überbrücken, weil die Defizitländer finanziert werden müssen; zum Beispiel durch Euro-Bonds und die EZB.

Trauen Sie Angela Merkel das zu?

Nein.

Wem dann?

Im Moment niemand. Derjenige müsste erst noch geboren werden. Die Diskussion in Deutschland so unterentwickelt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es unter irgendeiner Regierung eine Wende gäbe.

„Falscher als Herr Lucke kann man nicht liegen“

Also zerbricht der Euro?
Ich wünsche mir das nicht, aber ja. Am Ende werden Länder verrückte Sachen machen, weil sie ihre Situation auf Dauer nicht ertragen können. Wir reden über Demokratien, nicht von Diktaturen. Wenn die Wirtschaft in den nächsten vier, fünf Jahren immer tiefer in die Krise rutscht und die Arbeitslosigkeit weiter steigt, dann wird die Demokratie vor die Hunde gehen. Bevor das passiert, sollten sich Regierungen fragen, ob ihnen der Euro das wert ist.

Lässt sich der Euro so einfach abschaffen?
Der Euro ist nicht unumkehrbar. Wer anderes behauptet, redet Unsinn. Der Euro ist kein Naturgesetz. Wenn er nicht funktioniert, verschwindet er wieder. Es muss möglich sein, offen darüber zu reden. Sonst wäre unsere Demokratie nicht mehr viel wert.

In diesem Punkt sind Sie einer Meinung mit den Euro-Gegnern der Alternative für Deutschland?
Das hat mit denen überhaupt nichts zu tun. Ich habe meine Position schon vor 15 Jahren eingenommen.

Welche inhaltlichen Unterschiede gibt es?
Herr Lucke behauptet, man könne aussteigen ohne Schmerzen. Das ist Unsinn! Außerdem unterschlägt er, dass Deutschland erhebliche Schuld am Entstehen der Krise trägt. Und Herr Lucke umgibt sich mit Leuten wie Herrn Starbatty, die nie offen gesagt haben, auf welche Weise Deutschland dem Euro schadet. Statt der aus dieser Richtung vorhergesehen Inflationsgemeinschaft wird der Euro jetzt eine Deflationsgemeinschaft. Falscher kann man also nicht liegen.

Ist es nicht frustrierend für sie, dass Ihnen keiner zuhört?
Es ist nicht so, dass mir keiner zuhört, nur umgesetzt werden die Vorschläge nicht. Das ist in der Tat frustrierend! Ich habe die Euro-Krise lange vorhergesagt. Wenn man dann sieht, dass die Krise da ist, aber in der Politik immer noch ein vollkommenes Unverständnis herrscht, dann ist das frustrierend.

Was passiert, wenn es nicht gelingt, die Krise zu lösen?
Ich kann mir nicht vorstellen, wie Demokratien überleben können, wenn sie über Jahre in der Rezession stecken. In alle Ländern werden radikale Parteien aufkommen. Meine große Befürchtung ist, dass man dann die Schotten dicht macht und sein Heil im Nationalismus sucht.

Vielen Dank für das Interview.

Heiner Flassbeck war von 2003 bis Ende 2012 Chefökonom der UNO-Handels- und Entwicklungsorganisation UNCTAD in Genf. Vorher arbeitete er unter Oskar Lafontaine als Staatssekretär im Finanzministerium und als Konjunkturchef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin.

Buchcover: "Handelt jetzt! Das globale Manifest zur Rettung der Wirtschaft."

Buchcover: "Handelt jetzt! Das globale Manifest zur Rettung der Wirtschaft."

Flassbeck vertritt eine keynesianisch orientierte Wirtschaftspolitik und bloggt auf Flassbeck Economics zu aktuellen Fragen der Wirtschaftspolitik. Gemeinsam mit den Ökonomen Paul Davidson, James Galbraith, Richard Koo und Jayati Ghosh hat seine Thesen in einem aktuellen Buch veröffentlicht: "Handelt jetzt! Das globale Manifest zur Rettung der Wirtschaft".

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181 Kommentare zu "Heiner Flassbeck im Interview: „Deutschland drückt die anderen an die Wand“"

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  • ich kann mich in ökonomische Argumente nur schwer reindenken, habe aber Paul Krugman´s "Der Mythos vom globalen Wirtschaftskrieg" (1999) gelesen und war entsetzt, wie gering (bei diversen Industrienationen)der Exportanteil am Gesamtbruttoinlandsprodukt ist. Und dennoch wird alles in der Wirtschaftspolitik an der Exporttüchtigkeit ausgerichtet, besonders in Deutschland...als gäbe es keine Binnenwirtschaft. Grotesk.

  • Weil Lohnkürzungen unmittelbar (schon bei ihrer Ankündigung) zu Ausgabensenkungen führen, die vermutete Preissenkung aber erst in einigen Perioden später. Dies hat selbst Herr Sinn erkannt und in einem seiner letzten Vorträge erwähnt. Siehe YT...

  • @Weberfon
    Sie haben schon recht - allerdings gibt es da eine kleine, unbeugsame Partei im DBT, die einzige Oppositionspartei, die wirklich etwas anderes will. Diese Partei hat die Euroeinführung stets abgelehnt und hat gegen die Bankenrettungspakete gestimmt. Die einzige Partei, die die Kosten des ganzen Schlamassels von denen bezahlen lassen will, die die Krise verursacht bzw. an ihr verdient haben. "Du weißt schon wer" ist die die derzeit einzige, ernst zu nehmende Alternative. Die AfD ist das m.E. jedenfalls definitiv nicht!
    LG Traumschau

  • Geld und Macht konzentrieren sich immer mehr - das zerstört die Gesellschaft. Mehr braucht man nicht zu wissen, um die derzeitige weltweite Situation zu verstehen.
    Die von Herrn Flaßbeck geforderte Lohnerhöhung für Deutschland würde das etwas ausgleichen - aber das Problem ist, dass die Gewinner eben auch hier nicht gern abgeben - siehe oben.
    Also läuft es darauf hinaus, dass ein paar Leute märchenhaft reich werden, und alle anderen damit beschäftigt sind, sich um die Brotkrumen zu prügeln, die vom Tisch fallen.
    Eine Bewegung, die dem etwas entgegensetzen kann, sehe ich derzeit nicht.

  • Das spielt keine Rolle, welche Waren oder Dienstleistungen es sind. Aber die können ihre Schulden nur mit einem von beiden zahlen. Warenschulden müssen mit Waren bezahlt werden. Dazu muß Deutschland mehr importieren. Einfache Logik.

  • Die des Universums, in dem wir leben.

  • Alles das, was Traumschau geschrieben hat: +1
    Ich habe vorher alle Kommentare gelesen und war wirklich erschrocken über den volkswirtschaftlichen Unverstand, der bei einigen Kommentatoren vorliegt. Ich kann da aber eigentlich auch keinem einen großen Vorwurf machen, da die Mainstream-Medien offensichtlich schon ganze Arbeit geleistet haben.
    Der Großteil der Kommentatoren sollte evtl. mal die Suchmaschine seines Vertrauens bemühen und Beiträge zu den Themen "Saldenmechanik" und "Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung" anschauen. Wenn man nicht zu ideologisch verbohrt ist, wird wahrscheinlich ein Aha-Effekt ausgelöst.
    Und als Abschluss: Flassbeck hat Recht. Und alles ist empirisch belegt.

  • @ Bonsta
    Im Wesentliche stimme ich Ihnen zu: nichts ist für die Volkswirtschaft schädlicher als das Ermüden oder Zusammenbrechen der Zirkulation im Sinne eines anhaltenden und schnellen Umschlags von Geld in Güter und Dienstleistungen und umgekehrt. Allerdings bin ich der Auffassung, dass hohe Umschlaggeschwindigkeit nicht zwingend durch Schulden erkauft werden soll - insbesondere nicht durch Staatsschulden. Privatleute und Unternehmen untermauern ihre Ausgaben nahezu ausnahmslos durch Erfolgs- und Rückflussrechnungen. Im Allgemeinen verzichtet der Staat nicht nur auf solche Mühen, sondern stellt seine Beschäftigten sogar von der Haftung frei. Über die Haftungsfreistellung hinausgehend wird nun sogar an Sparbeschlüssen herumgedreht. Wähler sollten kritisch abwägen, ob dadurch wirklich die Überwindung von Arbeitslosigkeit und Wettbewerbsschwäche erreicht werden wird, oder ob man Marketing unter den verdrossenen Wählern betrieben wird. Ich wünsche den politischen Vorhaben viel Erfolg, aber bin betreffend die Erfolgserwartungen bescheidener.

  • @Uwe
    "Interessant sind die Analysen, die sich mit meinen decken. Auch die gleichen Formulierungen zeigen, dass mein ökonomisches Verständnis nicht so schlecht sein kann. Mit den Schlussfolgerungen unterscheiden wir uns jedoch gewaltig. So schlägt Flassbeck doch tatsächlich vor, damit die Eurozone nicht auseinanderfällt, dass Deutschland seine Löhne erhöht und seine globalen Wettbewerbsvorteile aufgibt. Nur damit der Süden seine Wettbewerbsfähigkeit in der Eurozone wiedererlangt.

    Der bessere Weg aus der Euro-Misere ist, das Deutschland zuerst die Eurozone verlässt."

    Darauf bezog ich mich! Ihre Überlegung ist deshalb falsch, weil die Grundannahme schon nicht stimmt. Sie glauben, dass D. seine Wettbewerbsfähigkeit aufgibt, wenn wir - wie es in einer Währungsunion nur sein kann - uns auf einem gemeinsamen Inflationspfad bewegen. Wenn man das aber nicht will, darf man keiner Währungsunion beitreten - so einfach ist das!
    Außerdem würde unsere Wettbewerbsfähigkeit z.B. gegenüber China sowieso immer verlieren, denn China hat eine eigene Währung, die sie einfach abwerten, wenn sie meinen das ist gut für sie. Die ganze Welt beklagt einen unterbewerteten Renminbi. Haben Sie das nicht mitbekommen?
    Kein Land mit eigener Währung wird auf Dauer Defizite akzeptieren und deshalb abwerten. Zu DM-Zeiten haben wir oft aufgewertet. War das ein Problem? NÖ, weil unsere Produktivität sehr hoch ist. Da kann man dann auch hohe Löhne zahlen - nein, man MUSS höhere Löhne zahlen, weil kein Land der Welt auf Dauer nur von den Exporten leben kann. Man macht sich mit einer solchen Wirtschaftspolitik sehr angreifbar. Das werden wir sehr bald erleben.
    Weil Sie das alles schon nicht mitdenken, ist Ihr ganzes Statement schlicht falsch, sorry!

  • @Traumschau, sie haben mein Szenario nicht einmal gelesen. Vergessen sie es.
    Wenn man diskutieren will, muss man sich schon auf gleicher Ebene befinden.

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