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Interview Herfried Münkler: „Die USA sind im permanenten politischen Bürgerkrieg“

Der Berliner Politikwissenschaftler sieht die USA auf eine Verfassungskrise zusteuern. Die Wahl habe das Land noch weiter auseinandergetrieben.
04.11.2020 - 20:06 Uhr Kommentieren
Der Politikwissenschaftler sagt: „Auch in Europa gibt es einige, die die Entwicklung in den USA unter Trump als vorbildlich betrachten.“ Quelle: imago images/Reiner Zensen
Herfried Münkler

Der Politikwissenschaftler sagt: „Auch in Europa gibt es einige, die die Entwicklung in den USA unter Trump als vorbildlich betrachten.“

(Foto: imago images/Reiner Zensen)

Berlin „Worüber wollen wir eigentlich sprechen?“, fragt Herfried Münkler zu Beginn unseres Gesprächs über die Wahlen in den USA. Das unklare Ergebnis zwingt den 69-jährigen Politikwissenschaftler von der Berliner Humboldt Universität zwar häufiger zum Konjunktiv. Dennoch legt Münkler den Finger in einige offene Wunden der amerikanischen Demokratie.

Das Wahlrecht hält er für überholt. Es habe die Polarisierung im Land begünstigt. Der schon begonnene Streit über den Wahlausgang könne auch in Gewalt münden. Von Europa erhofft sich der Politologe mehr Selbstbewusstsein gegenüber den USA. Der Ausgang der Wahl werde darüber entscheiden, wie groß der Abstand zu Amerika sein werde.

Den Europäern rät er, je nach Wahlausgang mehr oder weniger Abstand zu der neuen Regierung in Washington zu halten.

Herr Münkler, hat Sie das bisherige Wahlergebnis überrascht?
Nein, eigentlich nicht. Wenn die US-Präsidenten gewählt werden, hat das ja immer auch Folgen für Europa und insbesondere für Deutschland. Das bringt einen dann oft in einen Zwiespalt zwischen den eigenen Wünschen und der nötigen Distanzierung davon. Nach dem Überraschungserfolg Trumps 2016 hat sich meine Skepsis gegenüber Meinungsumfragen noch einmal verstärkt. Hinzu kommt, dass das amerikanische Wahlsystem Prognosen viel schwieriger macht als in anderen Ländern. Deshalb hat mich die Wahlnacht nicht überrascht, aber doch hin- und hergeschüttelt.

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    Sind die Spielregeln der ältesten Demokratie noch zeitgemäß?
    Die Gründerväter der USA haben immer von einer Republik und nicht von einer Demokratie gesprochen. Wir haben es in Amerika mit einer Verfassung aus aristokratischen Elementen und einer Bürgerbeteiligung zu tun. Die Idee der Wahlmänner im Wahlkollegium stammt noch aus dem Postkutschen-Zeitalter und wirkt heute völlig überholt. Hinzu kommt in einem großen Land wie den USA, dass die Stimmen der großflächigen Bundesstaaten stärker ins Gewicht fallen als derjenigen mit großen Ballungsräumen. Das führt in vielen föderativen Demokratien zu einer strukturkonservativen Verfestigung. Eine Reform würde die bisherige Machtverteilung verändern und stößt deshalb auf harten Widerstand.

    Warum haben so viele Menschen für Präsident Donald Trump gestimmt, obwohl die USA härter als die meisten anderen Länder von der Coronakrise gebeutelt werden und Trump die Krise nicht in den Griff bekommt?
    Das zeigt, dass es in den USA weniger Wechselwähler gibt, als viele geglaubt haben. Wir haben es vielmehr mit verfestigten politischen Lagern zu tun, die sich mit ihren eigenen Narrativen stabilisieren. Trump wird darin als Held gesehen, der sich gegen ein korruptes System stellt. Und der Präsident hat im Wahlkampf bewusst Feindbilder seiner politischen Gegner geschürt, die zu einer weiteren Polarisierung geführt haben. So hat er seinen Kontrahenten Biden als Sozialisten gebrandmarkt. Die USA sind in eine Lage geraten, die ihre Verfassungsväter unbedingt vermeiden wollten: einen permanenten politischen Bürgerkrieg. Wir erleben gerade live ein demokratiegeschichtliches Lehrstück.

    Der Graben zwischen den politischen Lagern wird tiefer

    Wie kommt das Land aus dieser Zerreißprobe wieder heraus?
    Viele haben gehofft, dass die Wahlen die Spaltung des Landes heilen können und dabei auf Joe Biden gesetzt, der ja eher ein Mann des Zentrums und Ausgleichs ist. Das wird nach dieser Wahl, egal wer am Ende Präsident wird, so nicht der Fall sein. Der Streit über das Wahlergebnis wird Amerika noch lange beschäftigen. Wenn es gut ausgeht, landet die Sache vor dem Obersten Gerichtshof. Wenn nicht, könnte der Streit auch mit Gewalt auf der Straße ausgetragen werden. Würde Biden gewinnen, könnte er das Land vielleicht versöhnen. Jetzt steht den USA ein langwieriger Heilungsprozess bevor. Die Verfassungsväter der USA haben damals vor dem Untergang der Republik gewarnt, wenn sich zwei Lager unversöhnlich gegenüberstehen.


    Was bedeutet diese Wahl für das Image der USA in der Welt?
    Die verfahrene Lage ist nicht gerade vorbildlich für einen liberaldemokratischen Rechtsstaat. Andererseits werden sich populistische Politiker daran ein Beispiel nehmen. Das Vorgehen von Trump lässt sich durchaus kopieren, wie wir bereits am brasilianischen Präsidenten Bolsonaro gesehen haben. Aber das könnte auch in Europa Schule machen. Liberale Demokratien sind nicht so unverwundbar, wie viele das seit den 1960er-Jahren bei uns gedacht haben. Machtmissbrauch wird nicht immer mit Machtentzug bestraft, wie wir jetzt in den USA sehen können.

    Werden sich antiliberale Kräfte in Russland und China durch die Wahl bestätigt sehen?
    Ich denke schon, dass der Systemwettbewerb durch die Wahl weiter verschärft wird. Insbesondere in Ländern, die sich noch nicht eindeutig für ein Gesellschaftsmodell entschieden haben. Im Grunde haben wir es mit einem zweigeteilten Westen zu tun. Wenn man den europäischen Westen und die USA nebeneinanderstellt, kann man in den Augen vieler nicht mehr vom Westen sprechen. Die Kopierbarkeit des Trump-Modells wird die autokratischen Bestrebungen in aller Welt eher befeuern. Die liberalen Demokratien in Europa stehen dem ratlos gegenüber.

    Gilt das auch für die Wertegemeinschaft mit den USA?
    Wir Europäer fühlen uns sicher den USA immer noch mehr verbunden als China. Aber wenn es um die Umsetzung internationaler Verträge wie des Pariser Klimaabkommens geht, erweist sich China im Moment als besserer Gesprächspartner.


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    Ist Europas Platz irgendwo in der Mitte zwischen den Großmächten?
    Äquidistanz ist auch vor dem Hintergrund unserer Geschichte nicht angesagt. Aber es spricht viel dafür, das schnell voranzutreiben, was Angela Merkel einmal die „herstellungsstrategische Autonomie“ Europas genannt hat. Egal wie die Wahl ausgeht, klar ist, dass Trump kein Ausreißer der Geschichte ist.

    Welche Auswirkungen wird das Wahlergebnis auf die Politik eines immer noch möglichen Präsidenten Biden haben?
    Das Ergebnis wird seine Politik ganz sicher beeinflussen. Hinzu kommt, dass ein konservativer Supreme Court ihm immer wieder Knüppel zwischen die Beine werfen könnte. Auch Biden wird sich nicht ganz von dem innenpolitischen Druck befreien können, amerikanische Interessen viel härter zu verfolgen. Die Wähler im Rostgürtel der USA, die vermutlich jetzt die Wahl entscheiden, haben ihm politische Handschellen angelegt.

    Kommt Europa ohne das Vorbild Amerika aus?
    Auch in Europa gibt es einige, die die Entwicklung in den USA unter Trump als vorbildlich betrachten. Denken Sie an den ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán oder den polnischen Konservativen Jaroslaw Kaczynski. Die USA hatten lange eine Vorbildfunktion für Europa, und jetzt müssen wir uns umschauen, wo wir andere Vorbilder finden. Gut möglich, dass wir dafür weniger auf die gegenwärtigen USA schauen sollten. Möglicherweise wird es einen europäischen Weg geben, der einen gewissen Abstand zur Entwicklung in den USA wahrt. Der Ausgang der Wahl wird darüber Auskunft geben, wie groß dieser Abstand zu Amerika sein sollte.

    Haben Sie noch einen Tipp für Angela Merkel, sollte Trump doch wiedergewählt werden?
    Ich glaube, dass die Kanzlerin inzwischen eine ganze Reihe von Mechanismen entwickelt hat, wie man mit einem eitlen, nach unmittelbarer Anerkennung suchenden US-Präsidenten umgeht. Immer im Wissen darum, dass alles, was Trump zugesagt hat, bereits morgen wieder vergessen sein kann. Wir hatten vier Jahre Zeit, das zu üben – und es könnte noch etwas länger dauern.
    Herr Münkler, vielen Dank für das Interview.

    Mehr: Der Ausgang der US-Wahl zeigt, wie wenig die Europäer die USA verstehen, kommentiert Jens Münchrath.

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