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Interview Kapitalismus-Kritiker Sir Paul Collier: „Amerika muss sich verändern“

Der Oxford-Professor und Kapitalismus-Kritiker erklärt die Systemrisiken der Coronakrise, zum Beispiel die tiefe soziale Spaltung in den USA.
19.04.2020 - 09:31 Uhr Kommentieren
Obdachlose sollen sich durch Bodenmarkierungen Abstand halten. Der Armutsforscher Collier warnt vor der sozialen Spaltung in der Coronakrise. Quelle: AP
Armut

Obdachlose sollen sich durch Bodenmarkierungen Abstand halten. Der Armutsforscher Collier warnt vor der sozialen Spaltung in der Coronakrise.

(Foto: AP)

New York Der Armutsforscher Sir Paul Collier hält in den USA tiefgreifende Veränderungen für nötig, um den Kapitalismus zu retten. Der Oxford-Professor, der im vergangenen Jahr das preisgekrönte Buch „Sozialer Kapitalismus“ schrieb, sieht die Coronakrise als einen Beschleuniger der bestehenden Probleme.

„Das Land ist tief gespalten. Auf der einen Seite sehen wir: Selbstüberschätzung, Arroganz, moralische Überlegenheit“, sagte er im Gespräch mit dem Handelsblatt. Auf der anderen Seite stünden Angst, Demütigung und Wut. „Das ist extrem schädlich, für jede Gesellschaft.“

Das soziale Netz dauerhaft zu stärken sei dabei gerade einmal die Minimalvoraussetzung, sagte Collier. Auch die großen Ungleichheiten im Gesundheits- und im Bildungssystem müsse das Land angehen. Sollte das nicht geschehen, „wird das den Boden für weitere Unruhen nähren“, glaubt Collier.

Der Professor sieht in der Krise auch die Vermögenden des Landes stärker in der Pflicht. Eine Reihe von Milliardären haben zwar bereits gespendet, jedoch könnten sie noch viel mehr tun.

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    Amazon-Chef Jeff Bezos, der reichste Mann der Welt, steht zudem für die schlechten Arbeitsbedingungen und die schlechte Bezahlung seiner Mitarbeiter in der Kritik. Dabei ist er einer der wenigen Milliardäre, dessen Vermögen in der Coronakrise dank des steigenden Aktienkurses von Amazon zugelegt hat.

    „Wenn es die Milliardäre jetzt nicht schaffen, sich in einem besseren Licht zu präsentieren, dann könnte es später gefährlich für sie werden“, gibt Collier zu bedenken. In den USA entwickle sich gerade an vielen Stellen ein Gemeinschaftssinn, der zur Zusammenarbeit animiert. „Wer davon abweicht, wird später großen öffentlichen Ärger auf sich ziehen.“

    Lesen Sie hier das ganz Interview:

    Herr Collier, das Coronavirus sorgt für tiefe Rezessionen überall auf der Welt, sorgt für Massenarbeitslosigkeit, gerade in den USA. Was bedeutet die Krise für Ihre Forderung nach einem sozialeren Kapitalismus und einer stärkeren Rolle des Staates?
    Wir sehen gerade, wie drei verschiedene Systeme mit der gleichen Krise umgehen: das autoritäre System am Beispiel von China, das individualistische am Beispiel der USA und das gemeinschaftliche, was wir vor allem im Norden Europas finden. Und wir sehen vor allem die Schwächen der jeweiligen Systeme. In China wurde das Virus zunächst verschwiegen, dann heruntergespielt. In den USA beobachten wir, wie die Milliardäre in ihren Anwesen abschotten und versuchen, sich ihre eigenen Beatmungsgeräte zu besorgen, nur für den Fall der Fälle. Das ist wirklich empörend.
    Und in Europa?
    Auch dort ist sicherlich nicht alles perfekt. Aber man sieht durchaus Dinge, die gut funktionieren. Dänemark beeindruckt mich, das Land war ja sehr früh mit strikten Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus vorgeprescht. In Deutschland sieht man die Vorteile eines dezentralen Systems. Die Tests konnten überall im Land ausgewertet werden, was zu schnelleren Ergebnissen führte. In Großbritannien dagegen ging alles über eine zentrale Stelle, die natürlich schnell überwältigt war.

    Der Ökonom gewann 2019 den Wirtschaftsbuchpreis, den das Handelsblatt zusammen mit der Frankfurter Buchmesse und Goldman Sachs verliehen hat. Quelle: imago/Stephan Görlich
    Paul Collier

    Der Ökonom gewann 2019 den Wirtschaftsbuchpreis, den das Handelsblatt zusammen mit der Frankfurter Buchmesse und Goldman Sachs verliehen hat.

    (Foto: imago/Stephan Görlich)

    In den USA ist die Situation besonders chaotisch, besonders, was das Gesundheitssystem angeht ...
    Alles was in den USA mit dem Gesundheitssystem zu tun hat, ist ein Desaster. Ich glaube, das ist keine besonders radikale Ansicht. Ich finde es auch bemerkenswert, dass die USA die Unternehmen nicht deutlich früher und stärker eingespannt haben. Das wäre wirklich nötig gewesen. Unternehmen können ja durchaus Verantwortung übernehmen, wenn man ihnen klar mitteilt, was von ihnen erwartet wird.

    Unterdessen macht sich im Land im Rekordtempo eine Massenarbeitslosigkeit breit. Sie haben schon lange vor Corona das schwache soziale Netz der USA kritisiert, das jetzt in einer Flickenteppichlösung im Eiltempo gestärkt wird.
    Amerika muss sich ändern. Das Land ist tief gespalten. Auf der einen Seite sehen wir: Selbstüberschätzung, Arroganz, moralische Überlegenheit. Auf der anderen Seite: Angst, Demütigung und Wut. Das ist extrem schädlich, für jede Gesellschaft. Das soziale Netz dauerhaft zu stärken ist dabei gerade einmal die Minimalvoraussetzung. Viel mehr ist nötig.

    Woran denken Sie?
    Schon vor Corona gab es viele Kluften in der Gesellschaft, die wiederum eine ganze Reihe von Ängsten geschürt haben. Nehmen Sie das Gefälle in der Bildung zum Beispiel, was zu einem Gefälle bei der Qualität der Arbeitsplätze führt. Das habe ich in meinem Buch geschildert.

    Wer es auf eine gute Universität schafft, hat deutlich bessere Chancen auf einen guten Job, also. Und gute Jobs gab es – zumindest vor Corona – vor allem in den Ballungszentren, während viele Kleinstädte und Dörfer wirtschaftlich immer weiter zurückfallen.
    Man kann diese Probleme nicht ignorieren. Das wäre eine Beleidigung für alle, die davon betroffen sind.

    Und wenn sich in den USA nicht viel ändert, sondern die Wut immer größer wird?
    Das wird den Boden für weitere Unruhen nähren. Übrigens nicht nur in den USA. Es war die Unzufriedenheit und der Frust in der Gesellschaft die zur Wahl von US-Präsident Donald Trump geführt hat, aber auch zum Brexit und zum Erfolg der AfD in Deutschland. Wie sich diese, zu allzu verständliche, Unzufriedenheit ausdrücken wird, lässt sich vorher allerdings nie genau festmachen.

    Vor einem guten halben Jahr haben knapp 200 US-Konzerne ihre Abkehr vom Shareholder-Value-Ansatz erklärt und die Ära des „Stakeholder-Kapitalismus“ eingeleitet, in dem es nicht mehr nur um die Maximierung von Gewinnen geht, sondern auch die Belange der Mitarbeiter, die verursachten Umweltschäden und andere Aspekte stärker berücksichtigt werden sollen. Waren das nur wohlklingende Lippenbekenntnisse?
    Die Ankündigung war schon eine radikale Abkehr von den Prinzipien, die in der Unternehmenswelt in den vergangenen 40 Jahren verwurzelt waren. Aber viele der guten Absichten sind noch nicht in die Praxis umgesetzt worden. Es wird sich zeigen, ob die Unternehmen zu den Bekenntnissen stehen oder nicht. Die Gefahr ist, dass sie gerade in Krisenzeiten unter den Teppich gekehrt werden.

    In Ihrem Buch geben Sie konkrete Handlungsvorschläge, wie der Kapitalismus noch zu retten ist. Was glauben Sie sollte auf der Prioritätenliste der USA jetzt ganz oben stehen?
    Ach, wissen Sie, ich will da gar nicht so tief einsteigen, weil ich mich im Detail nicht mit dem amerikanischen Sozialsystem auskenne. Aber grundsätzlich gilt: Die Bundesstaaten sollten besser voneinander lernen, einige haben die Krise besser im Griff oder haben Ideen um Probleme zu lösen. Auch ein Schuldenmoratorium wäre sicher angebracht. Dann gäbe es nicht so viel Angst und Chaos um die Frage, wer nach stundenlanger Wartezeit bei seiner Bank durchkommt und wer seine Hypothek bezahlen muss und wer nicht. Der Finanzsektor ist in bester Verfassung und müsste das schultern können.

    Die Coronakrise bedroht auch Entwicklungsländer, zu denen Sie seit vielen Jahren forschen. Wie beobachten Sie die Geschehnisse dort?
    In Afrika sind so viele Fragen offen, es ist ein klassischer Fall von radikaler Unsicherheit. Ausgangssperren nach dem europäischen Vorbild sind wahrscheinlich nicht für alle Länder sinnvoll, gerade in Afrika. Regierungsmitarbeiter genießen in Afrika oft nicht viel Vertrauen, vor allem nicht auf dem Land. Ausgangssperren könnten dort also nicht effektiv sein. Zudem fehlen die Kapazitäten für eine Kontrolle.

    Zudem gelten in Afrika viele Kinder als besonders gefährdet, weil sie durch Malaria und andere Krankheiten geschwächt sind.
    Das ist ein wichtiger Unterschied. Die Sterberate wird dort vermutlich anders aussehen als in Europa. In Indien haben wir gesehen, dass viele Menschen aus den Städten auf die Dörfer geflüchtet sind und somit das Virus mitgebracht haben. Ausgerechnet dort ist das Gesundheitssystem besonders schwach. Es wird daher einen anderen Ansatz brauchen als in Industriestaaten, wo der Fokus auf älteren Menschen liegt, die im Krankenhaus sind.

    Herr Collier, vielen Dank für das Interview.

    Mehr: Hohe Opferzahlen, Wirtschaftseinbruch, politisches Versagen: Die Coronakrise erschüttert die USA – und könnte das Land langfristig verändern.

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