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Margrethe Vestager

Die Vizepräsidentin der EU-Kommission spricht sich für mehr Investitionen in KI aus.

(Foto: Bloomberg)

Interview Margrethe Vestager: „Wir betrachten den Menschen nicht als Rohstoff“

Die Vizepräsidentin der EU-Kommission wirbt für ihr Verständnis eines freien Internets. Faktenchecks in sozialen Medien will sie durch Drittanbieter durchführen lassen.
25.06.2020 - 15:27 Uhr Kommentieren

Margrethe Vestager will das dezentrale, nicht kontrollierbare Internet gegen konkurrierende Ideen verteidigen. Pläne des chinesischen Konzerns Huawei für eine neue Version des Internets ermutigten sie, bestehende Systeme zu verteidigen und weiterzuentwickeln, sagte sie auf einer Veranstaltung der digitalen Bildungsplattform „Ada“.

Vestager will dazu auch die Regulierung von Inhalten auf Internetplattformen anpassen: „Beiträge, die in der realen Welt illegal wären, dürfen online niemals akzeptiert werden“, sagte sie. Derzeit testet die Kommission in einer öffentlichen Konsultation die Idee, dass über den Verbleib von strittigen Onlinebeiträgen diskutiert werden kann.

Vestager betonte, es sei besonders wichtig, dass Unternehmen, die in der Europäischen Union digitale Dienste anbieten, dort auch registriert seien, „damit die Behörden Recht und Gesetz durchsetzen können“.

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Frau Vestager, wie lautet Ihre Vision eines zukunftsfähigen und digitalen Europas? 
Wir müssen die digitalen Technologien bestmöglich nutzen, um unsere Träume zu erfüllen. Ich denke etwa an gleichberechtigten Zugang zu Gesundheitsversorgung und Bildung, an mehr gesellschaftliche Integration und ein besseres Gleichgewicht mit der Natur, um den Klimawandel zu bekämpfen. Wir können die Gesellschaft viel besser machen, ohne sie in eine technokratische Gesellschaft zu verwandeln.  

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    Wo liegen für Sie die Stärken des europäischen Umgangs mit Daten? 
    Unser Fundament ist der grundlegende Respekt vor dem Individuum. Wir betrachten den Menschen nicht nur als Rohstoff für Technologie, sondern als Bürgerin und Bürger mit Rechten und Individualität. Deshalb können wir unsere Datenbanken anders anlegen und für Vertrauen in die Technologie sorgen. Menschen fühlen sich viel wohler mit Technologie, wenn ihre Grundrechte respektiert werden: von den Menschen, die die Technologie erschaffen; der Legislative, die ihr den gesetzlichen Rahmen gibt; den Behörden, die die Einhaltung der Gesetze kontrollieren; und den Unternehmern, die sie vorantreiben. Diesen europäischen Ansatz bewundern viele Menschen. 

    Dieser Ansatz lässt keine Datenmonopole zu. Wird das bevorstehende EU-Verfahren gegen Amazon zum Präzedenzfall
    Ich habe das bei der Eröffnung des Verfahrens begründet. Amazon hat eine Doppelrolle inne: Als Händler verkauft es selbst Waren, als Marktplatz bietet es unabhängigen Händlern die Möglichkeit, ihre Produkte direkt an Kundinnen und Kunden zu verkaufen. Dabei sammelt Amazon unaufhörlich Daten. Unsere Analysen deuten darauf hin, dass Amazon bei all diesen Transaktionen wettbewerbsrelevante Informationen sammelt. E-Commerce hat viele Vorteile für Wettbewerb im Handel, Auswahl und Preisbildung gebracht. Aber bei alldem spielen Daten eine zentrale Rolle. Wir müssen deshalb sicherstellen, dass große Plattformen diese Vorteile nun durch wettbewerbsfeindliches Verhalten nicht wieder zunichtemachen. 

    Könnte Amazon eines Tages zerschlagen werden wie der US-Erdölkonzern Standard Oil? 
    Darüber habe ich kürzlich auf dem Web Summit in Lissabon gesprochen. Es besteht das Risiko, dass man durch eine Zerschlagung kein Problem löst, sondern sogar womöglich neue schafft. Wenn ein Unternehmen allerdings so groß wird wie Amazon, dann fällt ihm auch eine entsprechende Verantwortung zu, weil es de facto die Bedingungen einer ganzen Branche bestimmt. Genau das müssen wir uns anschauen.

    China möchte eine KI-Supermacht werden. Wie kann Europa da überhaupt mithalten? 
    Natürlich müssen wir viel mehr investieren, sonst passiert nichts. Und wir brauchen echte Aushängeschilder, denn Talent zieht immer andere Talente an. Das schließt aber nicht aus, dass wir in gewisser Weise dezentralisierter vorgehen können. Ich habe kürzlich ein kleines dänisches Krankenhaus besucht, das sich auf Krebspatienten spezialisiert hat. Die Ärzte wollten mit KI die Wartezeit zwischen der Untersuchung und der Diagnose verringern. Innerhalb einer Stunde konnten sie dadurch 23 verschiedene Tests auswerten und den Patienten gewisse Wahrscheinlichkeiten nennen, die sie dann wiederum mit den Ärzten besprechen. Das Beispiel zeigt: KI kann Menschen in Not helfen. Grundsätzlich gilt: Es geht zwar immer um Geld, aber ebenso um gewisse Fähigkeiten.

    „Entscheidend ist Technologie mit Transparenz“

    Der chinesische Konzern Huawei hat kürzlich Pläne für eine völlig neue Version des Internets veröffentlicht. Fürchten Sie sich vor solchen Ideen, die auf nationalistischen Gedanken basieren?  
    Im Gegenteil. Es ermutigt mich, unser System zu verteidigen und weiterzuentwickeln. Das Erstaunliche am heutigen Internet ist doch, dass es jedem offensteht und wirklich global ist. Die Ideen, die Sie da ansprechen, stehen für das genaue Gegenteil. Und ich bin zuversichtlich, dass unser Weg viel Unterstützung finden wird. Denn wir stehen für ein Internet, das nicht nur Forschern internationale Kooperationen ermöglicht und Unternehmen internationale Geschäfte – sondern den Bürgern auch den digitalen Zugang zu unserem Planeten.

    Spiegeln die Grundidee und der Aufbau des heutigen Internets europäische Werte wie Dezentralisierung und Individualismus wider? 
    In gewisser Weise ja. Und dabei geht es um viel mehr als technische Fragen – nämlich darum, ob Sie kontrolliert werden oder frei sind. Derzeit ist das Internet dezentral organisiert und kann nicht kontrolliert werden. Genau das brauchen wir. Als Europäerinnen und Europäer sind wir es gewohnt, mit Paradoxien und Dilemmata klarzukommen und sie auszugleichen. Auf der einen Seite lieben wir es, an einem bestimmten Ort zu sein. Wir lieben die Identität, die sich daraus ergibt, Deutscher oder Dänin zu sein. Gleichzeitig haben wir das Gefühl, dass wir auch Bewohner dieses Planeten sind und eine gemeinsame Verantwortung für den Klimawandel tragen. Die Art, wie das Internet organisiert ist, passt zu diesen unterschiedlichen Identitäten.

    ada - Heute das Morgen verstehen

    Nutzen Sie eigentlich die chinesische App Tiktok?
    Nein. Aber das ist wohl eher eine Frage des Alters. 

    Byte-Dance, das Unternehmen hinter Tiktok, konkurriert als Videoplattform nicht nur mit Youtube, sondern will mit seiner Technologie auch den globalen KI-Markt dominieren. Bereitet Ihnen das Sorgen? 
    Das markiert tatsächlich einen Wandel in der chinesischen Strategie. Jahrhundertelang wollte das Land seinen Willen vor allem auf seinem Territorium durchsetzen. Echte internationale Ambitionen gab es nicht. Aber wir sollten die Chinesen sein lassen, das können sie viel besser. Wir sind Europäer. Wir haben eine gemeinsame Geschichte, zum Teil eine sehr blutige. Aber wir haben auch gemeinsame Werte, die aus dieser Geschichte entstanden sind. Wir dürfen viel selbstbewusster sein, dass wir etwas beizutragen haben. Wir können in einer Reihe von Technologien die Besten sein, wenn wir Dinge gemeinsam tun, Ressourcen bündeln, Talente anziehen, wenn der Markt und die Mitgliedstaaten zusammenarbeiten.

    Lassen Sie uns über die Coronakrise sprechen. Den technischen Rahmen der Tracing-App haben Google und Apple definiert. Warum gelingt es in Europa nicht, eine eigene Lösung zu finden?
    Vielleicht finden wir diese Lösungen künftig noch. Ich sehe aber erst mal kein Problem darin, mit den Herstellern unserer Smartphones zusammenzuarbeiten. Natürlich müssen deren Betriebssysteme auch Apps anderer Entwickler zulassen, über die technischen Details verhandeln wir gerade. Entscheidend ist Technologie mit Transparenz. Die Bürgerinnen und Bürger können beruhigt sein, dass die App nicht mehr macht, als sie darf. Wir wollen nicht an der Gründung einer Überwachungsgesellschaft beteiligt sein.

    Google und Apple haben aber festgelegt, dass es pro Land nur eine App geben soll. Übernehmen private amerikanische Unternehmen künftig den Entscheidungsprozess der europäischen Regierungen?
    Ich bin mir nicht sicher, ob das die ganze Geschichte ist. Die Gesundheitsbehörden der verschiedenen Mitgliedstaaten müssen in jedem Land mit privaten Anbietern zusammenarbeiten, damit wir den Bürgern eine sichere Nutzung der App garantieren können. In diesem Fall geht es nicht um die Telefonanbieter, sondern darum, Vertrauen zwischen den Mitgliedstaaten zu schaffen, sodass wir dies auf nationaler Ebene tun können und gleichzeitig die verschiedenen Apps zusammenarbeiten lassen.

    Es gab auch ein Konzept namens „Pan-European Privacy-Preserving Proximity Tracing“, kurz Pepp-PT. Gibt es noch eine Chance, diese Technologie als europäische Lösung voranzutreiben? 
    Zuerst einmal herrscht weitgehend Konsens darüber, dass es sich um eine dezentrale Lösung handeln sollte. Das bedeutet: Die Daten sind auf Ihrem Smartphone und müssen nicht auf einen fremden Server wandern. Zweitens sind wir uns einig, dass keine Standortdaten übermittelt werden, um Missbrauch auszuschließen. Außerdem ist das Vertrauen der Menschen größer, wenn ihr eigenes Land dahintersteht. Das führt zu höheren Download- und Nutzungszahlen.

    „Eine Meinung gehört nur Ihnen, Fakten gehören allen“

    Die Europäische Kommission hat eine öffentliche Konsultation zum geplanten Gesetz über digitale Dienste (Digital Services Act) eingeleitet. Wie ist die europäische Haltung zur Verantwortung von Technologieunternehmen bei der Regulierung extremer Inhalte auf ihren Plattformen?
    In den vergangenen 20 Jahren hat sich unglaublich viel verändert. Damals war nicht ansatzweise absehbar, dass wir so sehr von diesen Gatekeepern des Internets abhängig sein würden. Deshalb müssen wir die Regulierung nun dringend anpassen. Beiträge, die in der realen Welt illegal wären, dürfen online niemals akzeptiert werden. Wir machen nun eine öffentliche Konsultation zu folgender Idee: Wenn sich jemand an Ihrem Onlinebeitrag stört, müssen Sie den Beitrag verteidigen und für seinen Verbleib argumentieren. Aber das Wichtigste ist: Wer innerhalb der Europäischen Union digitale Dienste anbietet, sollte zusätzlich zu seinem Herkunftsland hier registriert sein, damit die Behörden Recht und Gesetz durchsetzen können. Andernfalls haben wir keinen einheitlichen Markt für digitale Dienste. 

    War es vor diesem Hintergrund eine hilfreiche Entscheidung von Twitter, die Tweets des US-Präsidenten mit einem Fact-Check-Label zu versehen? 
    Ja. Wir arbeiten auch daran, Fakten zu verifizieren. Eine Meinung gehört nur Ihnen, Fakten gehören allen. Für deren Kontrolle sollten aber weder die Europäische Kommission noch ihr Land und auch nicht die Plattformen zuständig sein, sondern Drittanbieter. 

    Stichwort Klimawandel. Sollte nicht jede Rettungsmaßnahme für Unternehmen im Zuge der Coronakrise an Nachhaltigkeitskriterien gebunden sein? 
    Das können wir machen, wenn wir das Geld gemeinsam ausgeben. Deshalb setzen wir uns für einen langfristigen Haushalt ein, der aber sofort im ersten Jahr einen Wiederaufbaufonds beinhaltet. Dann hätten wir eine demokratische Kontrolle durch das Europäische Parlament, könnten gleichzeitig aber unsere Versprechen einhalten und sowohl digitale Technologie optimal nutzen als auch den Klimawandel bekämpfen. Insgesamt reden wir von 750 Milliarden Euro für den Wiederaufschwung, zusätzlich befindet sich eine Menge Geld im langfristigen Haushalt. Wenn Unternehmen an diese Mittel wollen, sollten sie grüner und digitaler werden.

    Historisch gesehen war die deutsche Regierung immer Gegner von engeren fiskalischen Beziehungen in Europa und Verfechter des EU-weiten Schuldenabbaus. Jetzt schüttet Deutschland Geld in seine notleidende Wirtschaft und lässt staatliche Subventionen zu. Was sagen Sie zu diesem Widerspruch?
    Als die Lage während des Lockdowns am schlimmsten war, ging es zunächst darum, die Geschäfte am Laufen zu halten, ohne weitere Forderungen zu stellen. Es ist enorm wichtig für uns alle, dass Deutschland entsprechende Liquidität zur Verfügung stellt. Bis zu einem gewissen Grad kann das als Lokomotive für die ganze EU dienen. Bedauerlich ist, dass nicht jeder Staat diesen finanziellen Spielraum hat.

    Es gibt also große Unterschiede innerhalb Europas. Deshalb brauchen wir das Wiederaufbauprogramm, um die europäische Wirtschaft bei der Erholung zu unterstützen. Damit wollen wir auch verhindern, dass der Binnenmarkt zersplittert. Wenn die nationalen Wirtschaften mit sehr unterschiedlicher Geschwindigkeit aus der Krise kommen, verzögert das insgesamt die wirtschaftliche Erholung. 

    Sie stricken in Sitzungen, um sich von der allgegenwärtigen digitalen Erreichbarkeit zu entspannen. Warum ausgerechnet das?
    Ich arbeite ja viel mit Worten. Deshalb ist es zwischendurch schön, etwas herzustellen. Deshalb koche und backe ich auch. Ich war schon in Millionen von Meetings, wo Menschen plötzlich abschalten und am Handy hängen. Das finde ich ziemlich unhöflich. Wenn ich stricke, halte ich meine Hände beschäftigt und bleibe konzentriert – natürlich nur, wenn ich die Sitzung nicht leite. 

    Vielen Dank für das Interview! 

    Das Gespräch wurde im Rahmen des Kickoffs für das Ada Fellowship 2020 geführt, bei dem Margrethe Vestager zu Gast war. Mitarbeit: Daniel Rettig.

    Mehr: Die EU-Subventionsregeln sind richtig – aber dürfen nicht übers Ziel hinausschießen

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