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Interview mit Andrij Kobolew „Moskau hält sich nicht an die Versprechen von Frau Merkel“

Der Naftogaz-Chef über die Pipeline Nord Stream 2 und das Ausbleiben der von der Kanzlerin versprochenen Einigung im Gastransit-Streit mit Russland.
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„Etwas zu versprechen und es dann auch einzuhalten sind eben zwei verschiedene Dinge – das gilt im Russischen wie im Deutschen.“ Quelle: Bloomberg/Getty Images
Andrij Kobolew, CEO von Naftogaz

„Etwas zu versprechen und es dann auch einzuhalten sind eben zwei verschiedene Dinge – das gilt im Russischen wie im Deutschen.“

(Foto: Bloomberg/Getty Images)

Kiew Im Streit um die Pipeline Nord Stream 2 wirft der Chef des ukrainischen Gaskonzerns Naftogaz, Andrij Kobolew, Russland Wortbruch vor. Er habe große Zweifel daran, dass Russland auch nach Fertigstellung der Pipeline Nord Stream 2 Gas weiter durch die Ukraine nach Deutschland leiten werde.

„Etwas zu versprechen und es dann auch einzuhalten, sind eben zwei verschiedene Dinge – das gilt im Russischen wie im Deutschen“, sagte Kobolew im Gespräch mit dem Handelsblatt. Auch Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hatte der Ukraine zugesagt, dass es weiter Transitland bleibe.

Doch Russland hat Kobolew zufolge bisher noch nicht einmal Vertreter für die am 16. September in Brüssel angesetzten trilateralen Gasverhandlungen zwischen der EU-Kommission, der Ukraine und Russland benannt.

Merkel hatte nach Druck aus der eigenen Partei und dem EU-Parlament zugesagt, Nord Stream 2 nur in Betrieb zu nehmen, wenn parallel dazu der Gastransit durch die Ukraine gesichert sei. Entsprechende russische Zusagen habe Naftogaz nicht erhalten, sagte Kobolew. Für sein Land stünden mit dem Gastransits mehr als drei Milliarden US-Dollar pro Jahr auf dem Spiel – und damit 2,5 Prozent des ukrainischen Bruttoinlandsprodukts.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Kobolew, auch nach der Fertigstellung von Gazproms Ostseepipeline Nord Stream 2 soll es nach russischen Aussagen weiter den Transit russischen Erdgases durch die Ukraine geben. Haben Sie schon entsprechende Zusagen bekommen bei Naftogaz?
Nein, haben wir nicht.

Bundeskanzlerin Merkel hat garantiert, dass Nord Stream 2 nur in Betrieb geht, wenn auch der Gastransit durch die Ukraine parallel sichergestellt sei ...
Etwas zu versprechen und es dann auch einzuhalten sind eben zwei verschiedene Dinge – das gilt im Russischen wie im Deutschen. Russische Vertreter sind nicht einmal zu den technischen Vorbereitungen für das trilaterale Treffen – Russland, Ukraine, EU – im Januar nach Brüssel gekommen. Sie haben die nächste Sitzung um Monate verschoben und noch nicht einmal ein Treffen im September bestätigt.

Glauben Sie denn noch, dass nach Fertigstellung von Nord Stream 2 und dem Bau weiterer russischer Pipelineabschnitte Richtung Türkei Gazprom noch Gas durch die Ukraine schicken wird?
Daran habe ich große Zweifel.

Und wie viel verliert die Ukraine durch den Wegfall des Gastransits?
Über drei Milliarden Dollar pro Jahr. Das entspricht 2,5 Prozent des ukrainischen Bruttoinlandsprodukts.

Und wie können Sie den Einnahmeausfall kompensieren?
Das ist eine schwierige Frage. Aber eines ist klar: Wenn Gazprom das Gastransitabkommen nicht verlängert, werden wir vor Gericht auf Kompensation klagen.

Auf welcher Rechtsgrundlage soll das geschehen?
Gazprom bewirkt mit seinem Verhalten eine deutliche Wertminderung des ukrainischen Gasnetzes. Und dafür muss Russland laut bestehendem Vertrag eine Kompensation zahlen. Wir haben bereits entsprechende Klagen angestrengt, und wenn Gazprom keinen neuen Transitvertrag abschließt, sind unsere Chancen zu gewinnen sehr hoch.

Aber selbst wenn Naftogaz nach einem Ausstieg Gazproms aus dem Gastransit durch die Ukraine vor Gericht gewinnt – wer gibt Ihnen die Garantie, dass Russland auch zahlt? Naftogaz hat ja schon vor internationalen Schiedsgerichten gewonnen, aber Gazprom weigert sich zu zahlen.
Deshalb haben wir zahlreiche Vermögenswerte Gazproms beschlagnahmen lassen in den Niederlanden, England, der Schweiz und anderswo. Gerade ist Gazprom damit gescheitert, die Durchsetzung unserer Beschlagnahmungsansprüche in Luxemburg andernorts zu stoppen. Ich bin überzeugt: Gazprom wird zahlen.

Glauben Sie denn, dass Gazprom nach Nord Stream auch noch South Stream baut und so keinerlei Bedarf mehr am Ukraine-Transit hat?
Turkish Stream haben sie ja schon gebaut, und die Pipelines, die jetzt im Süden Russlands gebaut werden, werden wohl nur zugunsten der Baufirmen selbst verlegt, die mit der russischen Führung verbandelt sind. Und die in die Türkei zu verlängern macht wenig Sinn, da Gazproms Gasexporte in die Türkei gesunken sind und weiter fallen.

Aber Gazprom will doch durch die Türkei Gas in die EU liefern.
Das macht aber kaum Sinn, da es deutlich wettbewerbsfähigeres, billigeres Gas gibt: verflüssigtes Erdgas (LNG) aus Tankern und deutlich günstigere Leitungen wie Tanap (aus Aserbaidschan). Für Gazprom ist es schwer, damit zu konkurrieren. Ich glaube, dass Gazprom nicht einmal die erste Röhre von Turkish Stream füllen kann wie ursprünglich geplant. Und dass die EU dann noch mehr russisches Erdgas im Süden haben will, wäre doch eine merkwürdige und unbegründete Annahme. Russland verliert Anteile am europäischen Gasmarkt, und zwar in nächster Zeit immer schneller.

Aber Gazprom sagt doch, ihr Pipelinegas sei deutlich konkurrenzfähiger als etwa amerikanisches LNG.
Das ist doch eine Lüge, das beweisen die Lieferungen im ersten Halbjahr. Allein die russischen Gaslieferungen in die Türkei sind um 35 Prozent zurückgegangen. Und die Türkei macht kräftig Druck zur Senkung der russischen Gaspreise. Gleichzeitig sind die LNG-Lieferungen in die Türkei deutlich gestiegen.

Kommen wir zum ukrainischen Gasmarkt. Wie haben sich die Preise entwickelt, seit Naftogaz kein Gas bei Gazprom mehr kauft, sondern aus EU-Staaten importiert?
Dadurch haben wir einige Milliarden Dollar gespart in den letzten Jahren. Die Möglichkeit, Gas im Westen zu kaufen, hat enorme Einsparungen gebracht. Aufgrund seiner nicht adäquaten und stattdessen politisch motivierten Preisstrategie verlor Gazprom den ukrainischen Markt an die europäische Konkurrenz.

Werden Sie denn nie wieder Gas von Gazprom kaufen?
Wir importieren immer von dort, wo wir konkurrenzfähige Preise bekommen. Wenn Gazprom uns da etwas anbieten kann, dann würden wir es sehr gern importieren. Aber aus politischen Gründen tun sie das nicht. Wir warten, bis Gazprom wieder eine normale kommerzielle Organisation wird. Das ist bisher leider nicht absehbar. Wir sind derweil sehr zufrieden mit den erheblichen Einsparungen, die wir durch den Gaseinkauf in Russland machen.

Wie hoch ist denn im Moment der Gaspreis für Kunden in der Ukraine?
Jetzt schwanken die Einzelhandelspreise in der Ukraine zusammen mit den EU-Spotpreisen. Der Haushaltspreis war vor Mai 2019 auf 70 Prozent des Marktpreises begrenzt worden. Nun ist der Marktpreis deutlich unter diese Obergrenze gefallen. So sind die Haushaltspreise seit April um über 25 Prozent gesunken. Mit allen Steuern und Transportkosten bezahlt ein ukrainischer Haushalt 260 bis 280 US-Dollar pro tausend Kubikmeter Gas. Das ist um ein Vielfaches niedriger als für deutsche Kunden.

Was macht Naftogaz, um die Importe zu verringern?
Die Steigerung der eigenen Gasförderung ist ein wichtiger Teil unserer Strategie. Dabei berücksichtigen wir, dass die Gaspreise in Europa in nächster Zeit deutlich unter das noch vor ein paar Jahren erwartete Niveau sinken werden. Der Preisdruck nach unten kommt durch die LNG-Lieferungen in diesem Sommer. Wir sind inzwischen bei Einkaufspreisen von zwölf Euro pro Megawattstunde.

Und was heißt das für Ihre eigene Förderstrategie?
Wir werden die eigene Gasproduktion insoweit steigern, wie die Selbstkosten unter denen für importiertes Gas bleiben. Es macht ja keinen Sinn, eigenes Gas zu höheren als den Importkosten zu fördern.

Ist es prinzipiell möglich, dass Naftogaz und andere Produzenten so viel Gas selbst produzieren, wie die Ukraine braucht? Und damit auf Importe ganz verzichtet?
Das ist möglich. Aus zwei Gründen: wegen der wachsenden eigenen Förderung und vor allem, weil wir den Verbrauch deutlich reduzieren werden. Das ist unsere Hauptressource zur Verringerung der Gaseinfuhren. Es war einer der großen Fehler der bisherigen Regierung, nicht transparent neue Förderlizenzen zu versteigern. Drei Jahre wurden keine neuen Lizenzen vergeben, und deshalb wird, wenn der Kurs jetzt geändert wird beim Regierungswechsel, erst in drei Jahren die Förderung deutlich steigen können. Aber Hauptstrategie sollte sein, den Verbrauch der privaten Haushalte zu senken. Bisher verbrauchen wir durchschnittlich doppelt so viel Energie zum Heizen wie polnische Haushalte. Und wenn wir dabei vorankommen, wird die Ukraine zum Gasexporteur.

Wie viele Gas- und Ölquellen hat Ihr Land verloren durch Russlands Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim?
Naftogaz hat auf der Krim Unternehmenswerte von mehr als fünf Milliarden Dollar verloren. Das hat auch der Internationale Schiedsgerichtshof in Den Haag bereits juristisch festgestellt. Dabei geht es um Öl- und Gasfelder vor der Krim, Pipelines, Schiffe, eingelagertes Gas, Bohrtürme und einiges mehr.

Eine der wichtigsten Reformen in der Ukraine, die auch vom Internationalen Währungsfonds und der EU angemahnt wurde, ist der Umbau des Energiesektors. Ist Ihr Land dabei vorangekommen?
Bis vor Kurzem war die Energiereform eine der erfolgreichsten in der Ukraine. Aber leider hat sie die bisherige Regierung, die nun abgelöst wird, vor zwei Jahren gestoppt.

Was muss denn geschehen?
Wir müssen einen vollständig transparenten Gasmarkt aufbauen, mit freier Preisbildung durch Angebot und Nachfrage. Der kommerzielle Markt funktioniert seit 2015 auf diese Weise und ist von einem starken Wettbewerb geprägt. Im Haushaltssegment werden die Preise noch immer von der Regierung reguliert. Daneben brauchen wir absolut faire Versteigerungen von Förderlizenzen für Öl und Gas. Und eine Demonopolisierung des Gasvertriebs, also der Verkäufe an die Bevölkerung, ist sehr wichtig. Da brauchen wir einen freien Markt. Und natürlich brauchen wir auch eine weitere Reform der Unternehmensführung von Naftogaz.

Und was ist mit dem Unbundling, also der Trennung von Gasanbietern und Netz?
Das kommt Anfang  Januar. Das neue Parlament muss jetzt ein Gesetz verabschieden als Grundlage für einen unabhängigen Gasnetzbetreiber. Bisher ist das Pipelinenetz ja im Staatsbesitz. Die Pipeline-Gruppe, die aus Naftogaz ausgegliedert werden soll, um dann ein unabhängiger Netzbetreiber zu werden, ist jedenfalls bereits gebildet worden. Der Gesetzgeber muss jetzt entscheiden, wie diese Gesellschaft rechtlich eigenständig operieren kann – nach ukrainischem Recht, aber auch in vollem Einklang mit dem dritten EU-Energiepaket.

Ist da auch Raum für ausländische Investoren?
Das hoffe ich sehr.

Sowohl für den Pipelinebetreiber wie für Naftogaz?
Für Naftogaz ist bisher eine Privatisierung gesetzlich untersagt. Aber wir schlagen vor, das Gesetz zu ändern. Denn wir halten Naftogaz für einen der aussichtsreichsten Kandidaten für einen Börsengang eines Konzernanteils nach dem Vorbild der norwegischen Statoil.

Für wann rechnen Sie damit?
Wir brauchen drei Jahre, um das Unternehmen darauf vorzubereiten und es IPO-fähig zu machen. Dann kann unser Aktionär, der ukrainische Staat, beschließen, den Börsengang zu erlauben.
Glauben Sie denn, dass das neue Parlament das beschließt?
Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Es wäre nicht nur ein Segen für den Sektor, sondern für das ganze Land.

Der bisherige Premier Hrojsman wollte Sie kürzlich feuern. Jetzt heißt es, Sie würden neuer Regierungschef. Sind Sie der „ökonomische Guru“, den Präsident Selenski als neuen Premier im Auge hat?
Das kommentiere ich nicht.

Herr Kobolew, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Der russische Energiekonzern Gazprom baut die Infrastruktur Richtung Schwarzes Meer stark aus. Wegen des Kohleausstiegs liegt der Fokus auch auf Deutschland.

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1 Kommentar zu "Interview mit Andrij Kobolew: „Moskau hält sich nicht an die Versprechen von Frau Merkel“"

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  • Wann und in welcher Form hat Frau Merkel garantiert, dass der Transit durch die Ukraine
    weiter laeuft wie bisher? Die Bundesregierung hat meines Wissens stets erklaert, dass
    Nordstream 2 ein wirtschaftliches und kein politisches Projekt ist.

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