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Interview mit Ex-Berater von Chavez „Maduro hält sich nur noch ein paar Wochen“

Venezuelas Staatschef Maduro ist am Ende, glaubt der Soziologe Heinz Dieterich, der einst Hugo Chavez beriet. Die Militärs hätten sich entschieden, jetzt müsse der Übergang ausgehandelt werden.
Update: 04.02.2019 - 08:15 Uhr Kommentieren
Venezuelas Präsident droht den Machtkampf zu verlieren. Quelle: AP
Nicolas Maduro

Venezuelas Präsident droht den Machtkampf zu verlieren.

(Foto: AP)

SalvadorDer Soziologe Heinz Dieterich ist einer der einflussreichsten linken Vordenker Lateinamerikas. Er war lange Zeit intellektueller und ideologischer Berater des verstorbenen Linkspräsidenten Hugo Chávez in Venezuela. Dessen „Sozialismus des 21. Jahrhunderts“ geht auf einen Buchtitel Dieterichs zurück. Heute ist Dieterich überzeugt, dass sich Diktator Nicolás Maduros nur noch wenige Wochen im Amt halten können wird.

In der Nacht zum Montag war Ultimatum von acht EU-Mitgliedsländern verstrichen: Sie hatten Maduro aufgefordert, bis zum Wochenende eine faire und freie Neuwahl des Präsidenten anzusetzen. Maduro wies das Ultimatum als „Frechheit“ zurück. Nur das von der Opposition dominierte Parlament könne neu gewählt werden, meinte er. Doch das könnte eines der letzten Ankündigungen des Amtsinhabers gewesen sein. Deutschland und mehrere andere EU-Länder wollen den Parlamentschef Juan Guaidó künftig als legitimen Übergangspräsidenten betrachten.

„Die Militärs haben sich schon entschieden. Sie werden das Amnestieangebot annehmen“, sagt Dieterich zur Offerte von Guaidó. „Es geht jetzt nur darum, den Übergang auszuhandeln.“ Dennoch sei die Gefahr noch nicht gebannt, dass die Lage in Venezuela zu Friktionen zwischen den Großmächten USA, Russland und China führt.

„Die Explosionsgefahr ist hoch“, sagt Dieterich, der seit 1977 als Professor in Mexiko-Stadt lehrt. Die letzte Chance auf Reformen im Karibikland habe Maduro bei seinem Amtsantritt 2013 gehabt. Schon vorher habe Chávez mit seinem Staatskapitalismus den falschen Weg eingeschlagen. Dieterich hatte den Linkspräsidenten schon vor einer Dekade gewarnt, blieb jedoch ungehört.

Lesen Sie jetzt das komplette Interview:

Kennen Sie Präsident Nicolás Maduro persönlich?
Ja, ich kenne alle, die jetzt an der Macht sind. Maduro, Cabello, einige der Generäle.

Wie erklären Sie sich, dass Maduro das Land so herunterwirtschaften konnte?
Ich denke, ihm fehlt das Verständnis was eine gemischte Wirtschaft ist, in der Privat- neben Staatsunternehmen existieren. Nur mit einem solchen System hätte er auch die Gesellschaft, die bourgeoise Elite, das Militär und auch das Ausland bei der Stange halten können – so wie es Chávez zuvor gemacht hat. Maduro ist dogmatisch, kein Staatsmann, der reagieren kann, wenn die Realität sich ändert.

Maduro wurde in Kubas Kaderschmiede ausgebildet, wo sozialistische Führer für den Revolutionsexport nach Lateinamerika vorbereitet werden.
Klar, Maduro gehörte immer zum dogmatischen Flügel in der Regierung. Er vertritt eine Mischung aus Maoismus und kubanischem Sozialismus, aber alles nicht richtig verdaut. Als Chávez dann kurz vor dem Tod stand, war es der Einfluss Kubas, der ihn als einzigen Linken in der Regierung zum Nachfolger machte.

Kann Maduro jetzt noch politisch im Amt überleben?
Wenn man die Kräfteverhältnisse analysiert, ist da einerseits der Block angeführt von den USA. Dazu zählen Brasilien, Argentinien und noch Kolumbien mit sieben Militärbasen der USA, und damit praktisch ein Nato-Mitglied plus die vierte US-Flotte in der Karibik. Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die dagegen sind, dass Maduro interventionistisch abserviert wird, also vor allem China und Russland.

Es sind ungleiche Kräfteverhältnisse. Es sieht alles nach einem Sieg der US-Position aus. Im Grund steht Maduro allein da gegen eine weltweite Koalition. Auch innerhalb des Landes ist seine Macht abgebröckelt. Er hat keine Massen mehr hinter sich. Er hat kein Geld mehr, keine Produktion. Es hat nur noch Propaganda-Medien, die immer mehr an Einfluss verlieren - und die Militärs.

„Maduro geht ins Exil“

Wird das Militär Maduro noch lange unterstützen? Wie gespalten ist es?
Das Militär denkt machiavellisch, in Machtkategorien. Sie wissen, dass sie militärisch überhaupt keine Chance hätten. Was wäre das Motiv für sie, einen Krieg zu führen? Nur, um Maduro zu retten, der nicht zu retten ist? Das ergibt keinen Sinn. Deswegen verhandeln sie jetzt mit den USA. Das Weiße Haus hat über seine Militärkontakte angeboten, Maduro und den Spitzenmilitärs Amnestie zu gewähren. Maduro geht ins Exil.

Niemand wird verfolgt. Als Gegenleistung garantieren die Militärs, dass Neuwahlen stattfinden und in der Übergangsperiode Guaidó die Exekutive leitet. Das war das Angebot an die Generalität. Und sie haben es akzeptiert. Für sie stellt sich das so dar: Die Kapitulation ist unvermeidlich. Da wollen wir aber einer der Verhandlungspartner des Übergangs sein.

Woher wissen Sie, dass das Militär schon verhandelt und das Angebot der USA akzeptiert hat?
Das ist kein Geheimnis. In seiner Rede vor wenigen Tagen hat Verteidigungsminister Padrino klar gesagt, dass die Militärs nicht die Menschenrechte verletzt haben und die Verfassung achten würden, wie bisher. Das heißt ganz klar: Sie werden nicht für Maduro töten.

Wie lange wird Maduro sich noch an der Macht halten?
Nicht mehr lange, noch ein paar Wochen. Im Moment positionieren sich alle für die Verhandlungen des Übergangs. Die entscheidende Frage ist: Wer wird daran teilnehmen? Wird das Guaidó sein? Das Militär? Werden Ex-Chavisten, die Chinesen, die Russen oder Kuba dabei mitreden können? Kann Guaidó der Übergangspräsident bleiben? Denn die Exekutive wird darüber entscheiden, wie die Wahlen aussehen werden.

Die Bedingungen der Zukunft werden jetzt definiert: Für neue Wahlen, für Amnestie, die Besetzung des Ölkonzerns PDVSA, die neue Ölpolitik. Jeder versucht sich jetzt so zu positionieren, dass er bessere Verhandlungspositionen hat. Deswegen sagt auch Maduro, es werde keine Neuwahlen geben ¬ obwohl er weiß, dass er nicht darum herumkommt.

„Das Amnestieangebot der USA hat alles verändert“

Warum hat sich Maduro überhaupt so lange halten können?
Das lag vor allem daran, dass die Militärspitze keine Garantie hatte für die Zukunft nach Maduro. Das Überleben des einen hing vom anderen ab. Doch mit dem Amnestieangebot der USA, keinen ins Gefängnis zu stecken, hat sich das geändert. Die Militärs sind jetzt frei, sie können den Ruf der Streitkräfte wiederherstellen und Einfluss auf die Zukunftsentscheidungen nehmen. Doch das geht nur mit einem Opfer. Und das ist Maduro.

Und China und Russland werden einfach zuschauen?
China hat verstanden, dass die bedingungslose Unterstützung von Maduro ein Fehler war. Und dass man einen Plan B hätte vorbereiten müssen, als abzusehen war, dass Maduro scheitern würde. Da gibt es klar ein Versagen der chinesischen Diplomatie, aber auch der von Russland. Beide Staaten hätten den Einfluss über ihre hohen Investitionen nutzen sollen.

Sie hätten schon vor Jahren sehen müssen, dass das Modell Venezuelas keine Zukunft hat ohne Reformen. Man hätte Maduro im Beisein der Generäle sagen müssen, dass es nur mit Reformen weiter Kredit gibt. Nun ist es zu spät.

Der Oppositionsführer hat sich selbst zum Interimspräsident ernannt. Quelle: Reuters
Juan Guaido

Der Oppositionsführer hat sich selbst zum Interimspräsident ernannt.

(Foto: Reuters)

Wie groß ist die Gefahr, dass die Großmächte wegen Venezuela aneinandergeraten?
Die Explosionsgefahr ist hoch. Das liegt vor allem am qualitativen Wandel in der US-Außenpolitik. US-Präsident Trump braucht immer einen Gegner – für seine innenpolitische Klientele. Deswegen hat er den angeblichen Handelskrieg mit China begonnen. Es geht jetzt um die US-Präsidentschaftswahlen 2020. Das hat sich geändert, seit die professionellen Militärs die Regierung verlassen haben.

Sie waren gegen militärische Abenteuer, weil sie wissen, wie gefährlich Drohgebärden sind. Jetzt haben rechte Ideologen ihren Platz eingenommen.

„Venezuela und Kuba sind Wahlkampfthemen in den USA“

Wen meinen Sie?
Die Außenpolitik machen jetzt Sicherheitsberater John Bolton, Außenminister Mike Pompeo und der neokonservative Außenpolitikberater Elliott Abrams, dazu noch die Kuba-Gegner in Miami plus die Neo-Konservativen Kongressabgeordneten. Im Vorwahlkampf ist die Positionierung gegenüber Kuba und Venezuela zum Wahlthema geworden ist. Und Trump droht ein Amtsenthebungsverfahren, das ihn innenpolitisch schwächen würde.

Werden die USA militärische Präsenz etwa von Russland in ihrem „Hinterhof“ akzeptieren?
Russland weiß, dass es völlig sinnlos wäre, einen Krieg mit den USA auf 10.000 Kilometer Entfernung anzuzetteln. Das haben die Sowjets auch schon den Kubanern immer ganz klar gesagt. Das ist in Venezuela das gleiche. Sie werden keinen Krieg mit den USA wegen Venezuela riskieren.

Sie sagen, dass das Amnestieangebot für die Militärs auf dem Tisch liege. Aber gilt das auch für die Teile der Streitkräfte, die in den Drogenhandel verwickelt sind?
Vermutlich werden zwei, drei Leute vor Gericht gestellt, damit das Gesicht gewahrt wird. So wie bei der Wiedervereinigung in Deutschland, um die öffentliche Meinung zufriedenzustellen. Oder wie nach 1945. So ähnlich wird man auch hier verfahren. Es geht darum, die Bedingungen für eine geordnete Zukunft und Entwicklung zu schaffen. Man schließt den Krieg ab, um eine neue Zukunft zu haben. So wie in Südafrika. Vergangenheit ist passiert.

Doch wie soll die nächste Regierung eine Amnestie durchsetzen können, bei den unglaublichen Summen, die in Venezuela verschwunden sind?
Das muss mit einem Referendum geklärt werden. Das muss eine Entscheidung der Nation sein. Wenn sich die Situation abkühlt, dann könnte das funktionieren.

Warum ist Juan Guaidó, der selbst ernannte Interimspräsident noch frei? Früher hätte Maduro ihn doch sofort festnehmen lassen.
Das ist klares Zeichen von Maduros Schwäche. Die USA haben klargemacht, dass ihm nicht passieren darf. Er hat die schützende Hand der USA über sich.

„Entscheidend ist die Qualität des neuen Regierungsteams“

Angenommen, es kommt zum Wechsel: Wie lange wird Venezuela brauchen, um seine schwere politische und wirtschaftlichen Krise zu überwinden?
Dafür sind die Übergangsverhandlungen entscheidend. Wenn sich neue, unverbrauchte, nicht korrupte Kräfte mit den erfahrenen Politikern zusammenfinden und die USA, China und Russland einen Modus Vivendi finden, dann entstehen neue Entwicklungsmöglichkeiten. Entscheiden ist die Qualität des neuen Regierungsteams. Das wird darüber entscheiden, was aus Venezuela werden wird.

Ab wann ist in Venezuela eigentlich alles schiefgelaufen?
Das war so ab 2009. Der Pakt, den Chávez Anfang der 2000er Jahre abgeschlossen hatte, funktionierte da schon lange nicht mehr. Chávez hatte der US-Regierung und der einheimischen Oligarchie angeboten, sie an den hohen Öleinnahmen zu beteiligen, wenn sie aufhören würden, ihn zu sabotieren.

Das haben die nationale Elite und die USA akzeptiert. Danach haben die USA auch nicht mehr versucht, Chávez oder auch später Maduro zu stürzen. Alle waren zufrieden: Auch die Regierung konnte die Armen mit ihrem Wohlfahrtsstaat zufriedenstellen.

Doch als die Ölpreise sanken, war das vorbei...
Ja, Chávez hat das Modell nicht angepasst. Er hat die fehlenden Öleinnahmen ab 2009 mit der Notenpresse ersetzt. Damit begann die hohe Inflation, die heute völlig außer Kontrolle geraten ist. Auch die Devisenkontrolle und der feste Wechselkurs waren Fehler. Er hat irgendwann dann nur noch Militärs in der Zentralbank eingesetzt, die seine Befehle ausgeführt haben.

Auch die zentrale Steuerung der Landwirtschaft und der Industrie gingen völlig schief, weil die Regierung überhaupt nicht in der Lage war, das zu steuern. Es war deshalb auch Jahre vorhersehbar, dass das alles in einer großen Depression enden würde. Die letzte Chance, das Modell noch zu ändern, hätte Maduro bei seinem Antritt als Präsident 2013 gehabt. Doch er hat das nicht gemacht.

Herr Dieterich, vielen Dank für das Interview.

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