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Interview Nordkoreas Weg zur Öffnung – „Als Ökonom müsste man Kim applaudieren“

Mit einer Öffnung Nordkoreas muss sich auch die Wirtschaft des Landes verändern. Es gibt viele Baustellen, doch Korea-Experte Bernhard Seliger findet auch Lob für Diktator Kim.
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„Das Grundproblem ist noch nicht gelöst.
Grenze zwischen Nord- und Südkorea

„Das Grundproblem ist noch nicht gelöst."

(Foto: dpa)

Düsseldorf Trotz wachsender Kritik Nordkoreas an ihrer Sanktionspolitik sind die USA zuversichtlich, die Verhandlungen mit Pjöngjang über dessen Atomwaffenprogramm fortsetzen zu können. „Wir sind daran interessiert, in den Diskussionen mit unseren nordkoreanischen Partnern die nächste Stufe zu erreichen“, sagte der US-Sonderbeauftragte für Nordkorea, Stephen Biegun kurz vor Weihnachten.

Auch habe Biegun eine Lockerung bei den Reisebeschränkungen für Nordkorea durch Washington in Aussicht gestellt, so dass die humanitäre Hilfe für das Land beschleunigt werden könne, berichtete die südkoreanische Nachrichtenagentur Yonha

Noch im Juni hatte sich US-Präsident Donald Trump nach seinem Gipfeltreffen mit Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un begeistert gegeben. „Fantastic, historic“ – das Treffen sei besser gelaufen, als irgendwer habe erwarten können, sagte Trump. Nordkorea sei bereit, sein Atomprogramm abzuschaffen. Die unterzeichnete Vereinbarung über die Abrüstung blieb jedoch vage. Sechs Monate später ist wenig passiert.

Auch Korea-Experte Bernhard Seliger sieht noch keine Lösung. Er hält es aber für möglich, „dass die Amerikaner sukzessive ihre Forderungen herunterschrauben“. Doch die Überprüfung der Denuklearisierung werde schwierig.

Seliger kennt Nordkorea von unzähligen Besuchen. In der südkoreanischen Hauptstadt Seoul leitet er die Dependance der CSU-nahen Hanns-Seidel-Stiftung.

Lesen Sie hier das vollständige Interview:

 

Als Autor und Lektor arbeitet Seliger für eines der ersten westlichen Forschungszentren, das sich ausschließlich mit Nordkorea beschäftigt: das Institut für Nordkoreastudien der Uni Detroit.
Bernhard Seliger

Als Autor und Lektor arbeitet Seliger für eines der ersten westlichen Forschungszentren, das sich ausschließlich mit Nordkorea beschäftigt: das Institut für Nordkoreastudien der Uni Detroit.

Herr Seliger, der Gipfel zwischen Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un und US-Präsident Donald Trump und die Vereinbarungen hinsichtlich atomarer Abrüstung sind nun sechs Monate her. Passiert ist seitdem nicht viel. Ändert sich das in absehbarer Zukunft?
Das Grundproblem ist noch nicht gelöst. Wird Nordkorea in der Lage sein, eine solche Liste von Atommaterial vorzulegen, dass die Amerikaner zufrieden sind? Die Zufriedenheit der Amerikaner ist natürlich ein bewegliches Ziel. Es könnte durchaus sein, dass die sie sukzessive ihre Forderungen herunterschrauben.

Damit wäre die vollständige Denuklearisierung vom Tisch …
Ich bin sehr skeptisch, was diese irreversible Denuklearisierung angeht. Ich bin kein Militärfachmann. Aber nach dem, was ich von Fachmännern gehört habe, ist es sehr schwierig, mit Satelliten und ohne menschliche Quellen zu einer vernünftigen Liste zu kommen. Es scheint fast unmöglich zu sein, die vollständige Denuklearisierung zu überprüfen, wenn man nicht das Land vollständig besetzt, die Armee entwaffnet und überall guckt.

Können die USA es sich denn leisten, nachzugeben?
Das wird zu großen Debatten in den USA führen. Trump hat so unterschiedliche Leute in seinem Kabinett. Er hat Falken und Tauben gleichzeitig bei sich versammelt. Aber ich sehe den großen Willen Trumps, das zu einem Erfolg zu machen. Er will damit seinen Platz in den Geschichtsbüchern zementieren.

Die Nachrichten über Kim und Nordkorea haben sich verändert. Es ging zuletzt weniger um Menschenrechtsverletzungen, Atomwaffentests und Armut, sondern mehr um innerkoreanische Familienzusammenführung und wirtschaftliche Öffnung. Wie sehr dient Kim dieser Wandel in der Debatte?

Schwer zu sagen. Das Außenbild Nordkoreas hat Kim schon gestört. Aber das hatte natürlich relativ wenig Verbindungen mit dem Innenbild. Es war schon ein Problem, gewisse Eliten nicht motivieren zu können, die frustriert waren von diesem sehr negativen Außenbild. Trotzdem versucht Nordkorea immer noch, ganz strikt zu trennen zwischen der Propaganda im Land und dem, was aus dem Ausland kommt oder ins Ausland geht.

Er würde sich sicherlich als Person viel lieber als moderner neuer Staatsführer präsentieren denn als Erbe eines so alten Regimes. Andererseits ist eben die Frage, wie er dann gleichzeitig sein Land noch kontrollieren kann. Die Öffnung ist für Kim mit sehr großen Risiken verbunden.

Zum Beispiel?
Ich glaube nicht, dass die Unruhe geringer wird, wenn es den Leuten besser geht. Im Gegenteil. Wenn es Freiheiten gibt, ist der Drang, noch mehr zu erreichen, sehr groß.

Nordkorea orientiert sich am Modell Chinas. Funktioniert das?
Das ist sehr komplex. Das chinesische Modell spielt aus verschiedenen Gründen eine riesige Rolle. Einmal weil viele Waren aus China kommen. China ist der natürliche und fast schon Monopol-Handelspartner. Dazu kommen diese doch hochrangigen Reisen, die es nach China gegeben hat von Funktionären aus dem Wirtschaftsbereich und aus dem Kabinett. Das Interesse hat sich da also manifestiert.

In welchen Sektoren sehen Sie Fortschritte?
Im Bereich der Landwirtschaft ist man schon relativ weit gekommen. Das geht in Richtung eines familienbasierten Systems. Es wird zwar nirgendwo so genannt und auch nicht praktiziert. Aber man hat jetzt so kleine Unterarbeitsgruppen, dass es oft nur noch zwei Familien sind. Da hat man vermutlich schon was gelernt und geht den chinesischen Weg. Also keine formelle Privatisierung, aber eine Organisation der Landwirtschaft, die den einzelnen Familien Anreize gibt, effizient zu arbeiten.

Wie groß ist der Druck, den der junge Herrscher aus den Rängen des Militärs und von den Eliten bekommt?
Der Druck kommt aus ganz verschiedenen Richtungen und geht auch in verschiedene Richtungen. Einmal ist da der Druck der neuen Mittelklasse, die eben nicht mehr die Gürtel enger schnallen wollen. Das war ja so ein berühmtes Diktum, das Kim nie wieder machen wollte.

Und das Militär?
Da könnte es die geben, die sagen, das ist ihnen nicht schnell genug. Aber es könnte auch solche geben, die wirtschaftliche Garantien haben wollen, dass es ihnen nicht schlechter gehen wird im Laufe der Öffnung. Denn man ist ja nun weggekommen von der Militär-zuerst-Politik.

Man muss bei der Beurteilung des Einflusses der Propaganda vorsichtig sein, aber man kann schon eindeutig sagen, dass man von Songun, der Politik des „Militär zuerst“ zur Politik von Byonjin, eine gleichzeitige Entwicklung von wirtschaftlicher und militärischer Macht, gekommen ist. Jetzt ist man in einer Phase, in der man sagt: nur noch wirtschaftliche Entwicklung.

Der nordkoreanische Won-Kurs bleibt überraschend stabil, obwohl die Exporte um 90 Prozent eingebrochen sind. Wie erklären Sie sich das?
Die Erklärung muss dann wohl sein, dass die Sanktionen doch nicht so durchstechen, wie wir uns das vielleicht wünschen. Die Exporte des Landes gehen ganz stark nach unten. Die Importe bleiben gleich, sie haben sich 2016 sogar leicht erhöht. Das heißt, Nordkorea hat sein Handelsbilanzdefizit irgendwie ausgeglichen. Im Zweifelsfall ist das durch einen Ausfluss von Devisen und durch versteckte Subventionen Chinas bei Zulieferungen geschehen. Aber die richtig schlimme Wirkung der Sanktionen ist noch gar nicht eingetreten.

Nordkorea besitzt angeblich Unmengen an Rohstoffen. Wie wirkt sich das auf die Ressourcenverteilung aus?
Zu den Rohstoffvorkommen gibt es die wildesten Schätzungen von bis zu drei Trillionen Dollar. Aber die müssen natürlich auch wirtschaftlich abgebaut werden. Dafür braucht es Know-how und Finanzkraft. Und die Ressourcen müssen für wirtschaftlichen Wohlstand einer breiteren Bevölkerung, nicht nur einer Elite verwendet werden. Bisher gibt es große Teile der Bevölkerung, die in einer Art ländlicher Subsistenzwirtschaft leben.

Gibt es überhaupt Unternehmen, die das Know-how haben oder sich darum kümmern?
Wir haben möglicherweise jetzt schon sehr profitable Unternehmen. In Musan steht die drittgrößte Eisenerzmine der Welt. Da arbeitet ein riesiges Unternehmen, das über einige Erfahrung mit einem chinesischen staatlichen Partner verfügt. Aber wir haben dann viele kleine Minen in unzugänglichen Provinzen. Ob man die so einfach modernisieren kann, ist fraglich.

Die Straßen in Pjöngjang sollen gut ausgebaut sein. Aber was ist mit der Infrastruktur im Rest des Landes?
Es ist manchmal immer noch ein Schock, wie schnell es praktisch keine ausgebauten Straßen mehr gibt, wenn man Pjöngjang verlässt. Es hat sich aber einiges gebessert. Wir hatten den großen Zusammenbruch in den 90er-Jahren und dann hatten wir eine lange Stagnation. Jetzt haben wir langsam eine Verbesserung. Das wird sicher bald auch aufs Land übergehen. Die Infrastruktur ist noch ein großes Problem, aber eines, das sich vielleicht für Firmen lösen ließe, wenn die eben entsprechend investieren wollen. Da will Südkorea anscheinend massiv einsteigen, zunächst im Bereich der Eisenbahn.

Sie sprechen die ausländischen Investitionen an. Welches Potenzial sehen sie für deutsche Unternehmen in Nordkorea?

Man muss ja ganz ehrlich sagen, solange die Sanktionen sich nicht ändern, ist das Potenzial natürlich ganz, ganz gering. Es gibt deutsche Waren in Pjöngjang. Aber deutsche Personen, die wirtschaftlich tätig sind, gibt es schon länger nicht. Die größte Furcht ist natürlich bei den Unternehmen, die auch nach Amerika liefern, dass man auf irgendeine Liste kommt als Unterstützer Nordkoreas. Solange sich das nicht ändert, werden die wirtschaftlichen Beziehungen sicherlich nicht besser. Ohne richtige Reformen und internationale Handelsbeziehungen sehe ich keine deutschen Investitionen.

Wie bewerten Sie denn Kims bisheriges Vorgehen bei der wirtschaftlichen Öffnung?
Als Ökonom müsste man in vieler Hinsicht Kim applaudieren, ich glaube, er hat sehr viel ökonomisch richtig gemacht. Aber leider operiert er eben unter dieser falschen Prämisse, dass er gedacht hat, dass man den wirtschaftlichen Aufschwung und das Fortbestehen des nuklearen Programms verbinden könnte. Das scheint nicht zu funktionieren.

Kim hat 20 oder 30 neue Wirtschaftsgesetze gemacht, die im Wesentlichen in die richtige Richtung zeigen. Aber neben den politischen Problemen der Denuklearisierung müssen sie auch noch sehr stark ihre Hausaufgaben machen, was die Verlässlichkeit der Wirtschaftspolitik für Investoren angeht.

Südkoreas Präsident Moon Jae-in hat gar eine Aufnahme Nordkoreas in den Kreis von Internationalem Währungsfonds und Weltbank thematisiert. Halten Sie das für möglich?
Prinzipiell natürlich, man muss sich das ja offen halten. Aber das Problem ist nicht nur, dass Nordkoreas Wirtschaftspolitik keinen marktwirtschaftlichen Standards entspricht. Nordkorea müsste zunächst auch viel transparenter mit den eigenen Daten umgehen; für eine Zentralverwaltungswirtschaft veröffentlicht Nordkorea viel zu wenige Daten und es ist nicht einmal ganz klar, wieweit sie erhoben werden. Ohne ausreichende Daten aber wird eine Mitgliedschaft im IWF auf absehbare Zeit ein Traum bleiben. 

Herr Seliger, vielen Dank für das Interview.

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