Margrethe Vestager: „Der europäische Markt muss besser funktionieren“

Vorschläge, die Wettbewerbskontrolle in Europa zu lockern und industrielle Champions aufzubauen, um gegen staatlich gestützte Unternehmen aus China besser bestehen zu können, überzeugen Vestager nicht. „Man kann sich nicht ein Element des chinesischen Systems herausgreifen und sagen: „Das wollen wir auch”“, betonte sie. „Wir sollten es den Chinesen überlassen, Chinesen zu sein.“

Zudem kündigte Vestager an, dass die EU-Kommission das Ziel hat, bis zum Sommer einen europäischen Impfpass entwickelt zu haben. „Das wünschen wir uns alle“, sagte sie im Interview. „Denn es ist extrem wichtig – für uns alle, um wieder aufatmen zu können. Gerade die Tourismusbranche hat einen unglaublich heftigen Schlag abbekommen. Die Situation ist ernst.“

Die Daten sollten so privat wie möglich bleiben, sagte Vestager. Gleichzeitig solle man diesen Impfpass nutzen können, wo man will. Ziel sei außerdem nicht nur, den Impfstatus nachweisen zu können, sondern auch negative Corona-Tests.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Frau Vestager, die EU hat heute den Startschuss für ihre digitale Aufholjagd gegeben. Was macht Sie zuversichtlich, dass dieselbe EU, die die Beschaffung von Impfstoffen vermasselt hat, in der Lage ist, strukturelle technologische Defizite zu beheben?
Es ist noch zu früh, die Impfstrategie abschließend zu beurteilen und zu sagen, wer die Schuld an Lieferausfällen trägt. Aber der Punkt ist: Es ist nicht das erste Mal, dass wir eine industrielle Revolution erleben. Während der ersten industriellen Revolution hat es zwei Jahrzehnte gedauert, ehe Kinderarbeit abgeschafft wurde und es erträgliche Arbeitszeiten gab. Grundsätzlich stehen wir vor der gleichen Herausforderung: Wie kann Technologie so eingesetzt werden, dass sie allen nützt, nicht nur wenigen?

Sie haben weitreichende Vorschläge zur Bändigung von Tech-Konzernen gemacht, den „Digital Services Act“ (DSA) und den „Digital Markets Act“ (DMA). Ist das die Antwort auf diese Herausforderung?
Es ist ein Teil der Antwort. Wir haben ja auch schon Gesetze zur digitalen Privatsphäre erlassen – die Datenschutz-Grundverordnung, ein Urheberrechtsgesetz, Cybersicherheitsgesetze. Wir arbeiten an einem „Data Governance“-Gesetz, an vertrauenswürdiger Künstlicher Intelligenz. Zusammen ergibt sich eine große Reform für den gesamten digitalen Raum. Alle diese Gesetze spielen ihre Rolle dabei, dass die Demokratie mit dem technischen Fortschritt Schritt hält.

Wie wird die Welt aussehen, wenn diese Reformen in Kraft sind? Werden europäische Unternehmen mit Google, Facebook und Amazon konkurrieren können?
Ja. Gleichzeitig wird sich die ganze Dynamik verändern. Denn wir befinden uns am Anfang eines neuen Kapitels der Digitalisierung. Traditionelle Industrien verändern sich. Anlagen können nun selbst melden, wann sie gewartet werden müssen und wie sie sich optimieren lassen. Dieses Geschäft wird wachsen. Unsere Gesetze sollen dafür sorgen, dass die vorhandenen großen Unternehmen den Markt nicht unter sich aufteilen. Das wird europäischen Unternehmen eine faire Chance geben, sich bei der Digitalisierung der Industrie zu behaupten.

Eine Möglichkeit, Märkte zu öffnen, ist, Schnittstellen zu schaffen. Das würde etwa bedeuten, dass man WhatsApp-Nachrichten auch mit anderen Messengern empfangen kann. Werden Sie WhatsApp dazu zwingen?
Im EU-Parlament wird das gefordert, aber wir haben uns dem noch nicht angeschlossen. Denn es könnte Innovationen auch ersticken. Denken Sie an die SMS: Die gibt es schon sehr lange, und sie hat sich kaum weiterentwickelt. Die neuen Funktionen der Messenger, dass Sie zum Beispiel Gruppen erstellen können, gibt es bei der SMS nicht. Wenn wir jetzt vorschreiben, dass alle Messenger kompatibel sein müssen, könnte das dazu führen, dass wir eine Art SMS zurückkriegen. Unsere Ansätze sind darum etwas breiter gefasst. So wollen wir vorschreiben, dass auf einem Handy mehrere App-Stores installiert werden können. Aber wir gehen nicht so weit, dass diese Stores miteinander kompatibel sein müssen.

Die Ökonomin Shoshana Zuboff sagt: Europa kann zum Helden der bisher düsteren Geschichte der digitalen Ära werden. Da lastet ziemlich viel Druck auf Ihnen.
Wir tragen eine hohe Verantwortung, aber nicht nur, um die dunkle Seite der Tech-Welt unter Kontrolle zu bringen. Sondern auch, um ihr positives Potenzial bestmöglich zu nutzen. Mit den neuen Technologien können wir alte Versprechen einlösen. Wir können ein besseres Gesundheitssystem schaffen, ein besseres Bildungssystem aufbauen und die Wirtschaft vernetzen.

Sollte Europa einen dritten Weg einschlagen – jenseits von amerikanischem Überwachungskapitalismus und dem digitalen Autoritarismus, den wir aus China kennen?
In den USA haben die Unternehmen das Geschäftsmodell geschaffen, in dem der Nutzer das Produkt ist. Aber die amerikanischen Werte sind unseren eigentlich sehr ähnlich.

Dennoch hat die US-Regierung es versäumt, die Tech-Unternehmen zu regulieren. Muss Europa diese Lücke jetzt schließen?
Wir haben schon immer mehr reguliert als die USA. Wir haben stärkere Wohlfahrtsstaaten, wir haben andere Steuern, wir haben stärkere Regulierungen beim Arbeitsschutz, bei der Produktsicherheit und so weiter. Die USA sind da zurückhaltender.

Ist das eine Frage von Traditionen oder eine von Interessen? Die großen Tech-Firmen kommen nun einmal aus den USA. Vielleicht ist es gar nicht im amerikanischen Interesse, ihnen Regeln aufzuerlegen.
Es mag einen Unterschied machen, dass diese Unternehmen aus Amerika kommen. Aber die EU und die USA haben solche Dinge schon immer unterschiedlich geregelt – in der EU eher per Gesetz, in den USA eher von Fall zu Fall. Die Grenzen für Google und Facebook werden dort eher in Gerichtsverfahren festgelegt, während wir regulieren. Beide Ansätze können sich gut ergänzen.

Im Anschluss an die Finanzkrise gelang es Europa und den USA, gemeinsam die Regeln für Großbanken zu verschärfen. Ist jetzt etwas Ähnliches denkbar – ein transatlantischer Konsens bei der Tech-Regulierung?
Es ist definitiv möglich, weil sich auch in den USA viel geändert hat. In meinem vorherigen Mandat als Wettbewerbskommissarin habe ich etwas gegen die Macht von Google unternommen. In Washington haben sie mich für verrückt gehalten. Heute ist der Blick auf die Tech-Konzerne in beiden politischen Lagern der USA ein anderer. Das ermöglicht neue Diskussionen. Mir es wichtig, dass wir keine Zeit verlieren. Der europäische Markt muss besser funktionieren, viele europäische Firmen können nicht länger darauf warten.

Was halten Sie von dem Vorschlag der USA, eine Allianz der Tech-Demokratien zu bilden?
Was den Amerikanern vorschwebt, geht in dieselbe Richtung wie unser Konzept für einen transatlantischen Rat für Handel und Technologie. Wir brauchen auf Spitzenebene die Keimzelle für eine Allianz der Demokratien, weil die Systemrivalität, in der wir uns befinden, sehr eng mit dem technologischen Wettrennen verknüpft ist.

Sie meinen die Systemrivalität mit China.
Richtig. Was wir von China vor zehn oder fünfzehn Jahren gesehen haben, unterscheidet sich stark von dem, was wir heute erleben. Die chinesische Politik ist viel ambitionierter und viel globaler ausgerichtet. Technologie ist in diesem Systemwettbewerb sehr bedeutsam, weil sie zentral für das Funktionieren autoritärer Regime ist.

Begünstigt die Digitalisierung Diktaturen?
Nein, wie bei jeder Technologie kommt es darauf an, was Menschen damit anstellen. Allerdings sind heute Dinge technisch möglich, von denen wir zuvor nur träumen konnten. Mao würde Freudensprünge machen: Stellen wir uns vor, was er während der Kulturrevolution in China mit heutigen Technologien hätte tun können.

Kein aufmunternder Gedanke ...
Mit analogen Mitteln ein Regime aufzubauen ist mühsam. Heute sind ein vollkommen anderes Tempo und eine vollkommen andere Reichweite möglich. Das gilt im Guten wie im Schlechten. Wir Menschen sind schwerfällige Wesen, aber wir müssen die Tatsache beachten, dass sich die Entwicklung stark beschleunigt.

Sie haben sich einen Namen als unnachgiebige Wettbewerbshüterin gemacht. Haben Sie manchmal Zweifel? Sollten wir Industriechampions fördern, wie es die Chinesen tun?
Ich glaube nicht, dass es uns hilft, wenn wir die Wettbewerbskontrolle lockern. Man kann sich nicht ein Element des chinesischen Systems herausgreifen und sagen: „Das wollen wir auch.“ Wir sollten es den Chinesen überlassen, Chinesen zu sein. Das können sie viel besser als wir. Wir haben ein stimmiges System. Und weil wir keinen Einparteienstaat haben, der alles entscheidet, sind wir auf die Dynamik unserer Wirtschaft angewiesen. Der Wettbewerb treibt diese Dynamik an. Er macht uns besser. Er hat uns in der Vergangenheit gut gedient, und ich sehe nicht, warum er uns nicht auch in Zukunft gut dienen sollte.

Weil die Spielregeln sich verändern, wenn eine aufstrebende Wirtschaftsnation ihre Unternehmen mit aller Macht stützt?
Zu unseren wichtigsten Aufgaben zählt es sicherzustellen, dass faire Wettbewerbsbedingungen auf dem europäischen Markt gelten. Daher beschäftigen wir uns mit ausländischen Subventionen, im nächsten Quartal können wir unseren Vorschlag dazu vorlegen.

Wir waren uns lange sicher, dass wachsender Wohlstand zu mehr Freiheit führt. Aber China zeigt uns, dass freie Märkte für unfreie Bürger sehr erfolgreich sein können.
Die Geschichte ist nicht vorherbestimmt. Sie ist offen, es ist wichtig, dass wir das verstehen. Wir müssen sehr vorsichtig dabei sein, wie wir Technologien verwenden, um Demokratien zu bleiben – und nicht in eine Richtung zu stolpern, in der die Freiheit immer weiter eingeschränkt wird. Darum unterstreichen wir in unseren neuen Gesetzen das Verbot für Uploadfilter: Das Risiko von Zensur wäre zu groß. Gerade jetzt ist es wichtig, die Balance zu wahren, da der Staat eine zentrale Rolle in unserem Leben einnimmt und Dinge anordnet, die vorher völlig undenkbar waren: Trag eine Maske, bleib zu Hause, schließ dein Geschäft.

Die EU wird mit dem Wiederaufbaufonds zur Bekämpfung der Corona-Folgen 150 Milliarden Euro in digitale Projekte investieren. Wie stellen Sie sicher, dass das Geld europäischen Tech-Firmen zugutekommt – und nicht Großkonzernen aus den USA und China?
Viele Mitgliedstaaten werden vor allem in Ausbildung und in die Digitalisierung der Verwaltung investieren, aber natürlich auch in Infrastruktur. Es kommt uns jedoch auf die Ergebnisse an, darauf, dass wir vorankommen. Deshalb geben wir nicht vor, aus welchem Land die Unternehmen kommen, die dafür beauftragt werden.

Die Amerikaner gehen einen anderen Weg. Sie haben kürzlich den „Buy American Act“ verschärft, der US-Unternehmen bei Staatsaufträgen bevorteilt.
Auch in diesem Feld ist es wichtig, Wettbewerb als Treiber zu haben. Es gibt fantastische europäische Unternehmen, die sich der digitalen Herausforderung annehmen. Unsere Projekte sollen für sie ein Ansporn sein, kein Geschenk.

Können wir digital souverän sein, wenn wir uns beim Ausbau unserer Infrastruktur auf den chinesischen Netzausrüster Huawei verlassen?
Diese Frage wird in Teilen durch die 5G-Toolbox beantwortet, den Kriterienkatalog, den wir gemeinsam mit den Mitgliedstaaten erarbeitet haben. Ihre Anwendung funktioniert gut, und sie stellt sicher, dass wir vertrauenswürdige Anbieter für Hardware und Software haben. Denn die digitale Infrastruktur ist auch verteidigungspolitisch enorm bedeutsam. Sie macht vieles möglich, wie wir ja gerade in der Pandemie sehen. Aber sie schafft auch viele neue Angriffspunkte.

Stufen Sie chinesische Tech-Konzerne als Hochrisikoanbieter ein?
Ich würde das nicht generalisieren, ich kenne nicht alle. Aber ich sehe, dass eine Reihe von Mitgliedstaaten verstärkt auf Ausrüster wie Ericsson oder Nokia setzt. Das Lagebild ist heute ein anderes als noch vor fünf Jahren.

Nicht nur bei Breitband und 5G will die EU zur Weltspitze zählen. Auch bei Quantencomputern und Künstlicher Intelligenz. Woran liegt es, dass hiesige Unternehmen nicht selbst auf diesen Feldern vorankommen?
Ich weiß gar nicht, ob das unser Ziel ist. Es ist doch ein schonender Umgang mit Ressourcen, wenn verschiedene Unternehmen gemeinsam auf europäische Supercomputer zugreifen können. Auch kleine Unternehmen können so große Rechenkapazität nutzen. Das ist besser, als wenn diese Angebote von einem einzigen großen Unternehmen angeboten werden. Denken Sie an die Stromerzeugung: Die wird auch auf unterschiedliche Weise sichergestellt. Wichtig ist, dass Unternehmen gut und sicher damit versorgt sind.

Es scheint so zu sein, dass europäische Firmen das Risiko eher scheuen als amerikanische. Beispiel Quantencomputer: US-Konzerne investieren Milliarden, europäische Unternehmen zögern. Warum ist das so?
Das ist schon fast eine philosophische Frage. In Dänemark gab es mal eine Untersuchung darüber, wer in die USA ausgewandert ist und wer im eigenen Land blieb. Wer blieb, war eher risikoscheu. Die Auswanderer hatten mehr Mut zum Risiko. Ich würde nicht sagen, dass das alles erklärt, aber vielleicht liegt darin ein Teil der Erklärung. Viele Menschen sind in die USA ausgewandert, weil ihnen in ihrer alten Heimat etwas nicht gefallen hat und sie etwas Neues probieren wollten. Daraus kann eine andere Kultur entstehen.

Dann wird es vielleicht sehr schwer, diesem kulturellen Vorteil etwas entgegenzusetzen?
Darum machen wir die Dinge eben anders. Wir unternehmen manches, um eine ähnliche Dynamik zu erreichen. Wir schaffen die Grundlagen für mehr Risikokapital. Wir fördern Start-ups. Und wir haben eben einen anderen Regulierungsansatz. Wir sollten die Unterschiede zu den USA schätzen lernen und nicht als Problem sehen.

Das nächste Projekt, bei dem Europa zeigen muss, was es kann, ist der digitale Impfpass.
Das ist eine Arbeit, die gerade läuft. Wir müssen die Balance finden: Die Daten sollen so privat wie möglich bleiben, gleichzeitig soll man diesen Impfpass nutzen können, wo man will. Meine Kollegen arbeiten gerade an dieser Quadratur des Kreises. Es gibt eine technische Seite und es braucht eine Gesetzgebung dafür. Ziel ist, dass man nachweisen kann, ob man geimpft und ob man negativ getestet ist. Wir haben viel von den Tracing-Apps gelernt. Aber es braucht noch etwas Zeit, bis wir sagen können, ob es funktioniert.

Wird das Angebot noch vor den Sommerferien einsatzbereit sein?
Das wünschen wir uns alle. Denn es ist extrem wichtig – für uns alle, um wieder aufatmen zu können. Gerade die Tourismusbranche hat einen unglaublich heftigen Schlag abbekommen. Die Situation ist ernst, vor allem Frauen sind betroffen, weil viele im Tourismus- und Gastronomiegewerbe arbeiten.

Fürchten Sie, dass der verschleppte Impfstart das Ansehen der EU dauerhaft beschädigt? Die Briten jedenfalls sind derzeit ganz froh, auf eigene Faust gehandelt zu haben.
Wenn in sechs Monaten sehr viel mehr Europäer geimpft sind, wird man die Fehler bei der Impfstoffbeschaffung anders sehen. Auch Unternehmen haben die Herausforderung der Massenproduktion von Vakzinen unterschätzt. Und was wäre passiert, wenn wir die Impfstoffe in der EU nicht gemeinsam bestellt hätten? Wir hätten dann fünf durchgeimpfte Länder, fünf Länder, in denen nichts vorangeht, und den Rest, der sich irgendwie durchschlägt. Das wäre das Ende gewesen.

Frau Vestager, vielen Dank für das Interview!
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