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Interview zum Handelsstreit „Das hat schon kriegerische Qualitäten“

Die zwei Autoren Nils Ole Oermann und Hans-Jürgen Wolff sprechen über den Konflikt zwischen den Weltmächten China und USA – und über eine neue europäische Position.
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Mit seinen jüngsten Zolldrohungen provoziert der US-Präsident neue Eskalationen im Handelsstreit. Quelle: Reuters
Maximaler Druck

Mit seinen jüngsten Zolldrohungen provoziert der US-Präsident neue Eskalationen im Handelsstreit.

(Foto: Reuters)

Düsseldorf Ein Ethiker und ein Jurist schreiben zusammen ein Buch über Wirtschaft, und es ist in der Tat Beachtenswertes entstanden – wie so oft, wenn Wissenschaftler über den Rand ihres eigenen Themenbereichs blicken.

Das Buch von Ole Oermann und Hans-Jürgen Wolff heißt „Wirtschaftskriege“ – und bettet den aktuellen Handelskrieg in den historischen Kontext ein. Im Gespräch mit dem Handelsblatt scheuen die Autoren auch vor unpopulären Aussagen nicht zurück – und zeigen Lösungswege für diese Konflikte auf. Auf die Frage, ob sich die Europäer nicht von Trump instrumentalisieren lassen, antworten sie: „Zusammengehören bedeutet noch lange nicht, dass alle machen, was die jeweilige US-Regierung vorgibt.“

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Nicht nur die Politik, auch Ökonomen sind verunsichert, wie sie das, was wir derzeit auf der weltpolitischen Bühne erleben, bezeichnen sollen: Handelskonflikt, Handelskrieg beziehungsweise Währungskrieg oder doch schon Wirtschaftskrieg. Wie würden Sie es nennen?
Oermann: Es gibt keine allgemein anerkannten und verwendeten Definitionen. Wir haben es aber mit mehr zu tun als mit einem Handelskonflikt: Handelskonflikte gibt es immer einmal, sogar unter Freunden. Denken Sie nur an den Bananen- oder den Hähnchenkrieg zwischen den USA und der EU.

Im jetzigen geht es aber nicht um Hähnchen, es geht um Strafzölle auf Güter in Billionenhöhe, manche sagen gar, die liberale Weltwirtschaftsordnung stünde auf dem Spiel ...
Oermann: Ja, die aktuelle Krise geht tiefer. In ihr schwingen feindselige, polemische Töne mit, und es geht um strategische Ziele, um Macht und Vorherrschaft. Das sind in der Tat kriegerische Qualitäten. Wir erleben einen sich vertiefenden Zollkrieg und vielleicht auch den Beginn eines Währungskriegs. Beide sind Teil eines strategischen Kräftemessens, das tief in die Geopolitik und ins Militärische reicht, zum Beispiel wo es um die Freiheit der Meere geht.

Was halten Sie von der Strategie des maximalen Drucks von US-Präsident Donald Trump – sowohl gegenüber China als auch Europa?
Wolff: Sie ist nicht gerade subtil, und sie ist machtpolitisch nicht klug. Wer behauptet, er wende maximalen Druck an, der sagt zugleich: Mehr bringe ich nicht zustande. Wer „maximalen Druck“ behauptet, erschwert außerdem die Kompromissfindung, denn wenn er sich danach mit weniger als dem Geforderten zufriedengibt, dann heißt es hinter seinem Rücken: Zu mehr hat es also selbst bei maximaler Anstrengung nicht gereicht. Er entwertet damit alles, was kein 100-prozentiger Sieg ist. Das erschwert gesichtswahrende Lösungen sehr.

Aber hat Trump nicht auch recht, wenn er das merkantilistische Wirtschaftsmodell der Chinesen kritisiert? Und es ist immerhin auch der immense Druck des Präsidenten, der dazu führt, dass die Chinesen sich bewegen.
Wolff: Ja, Trump hat recht. Es ist ein wenig traurig, dass die EU und ihre Mitgliedstaaten so lange so leisetreterisch waren. Selbst die jüngste Kommunikation der Kommission an den Europäischen Rat ist noch so dick in Watte gepackt, dass man Mühe hat, die Kritik am unfairen chinesischen Gebaren auszuwickeln.

Es ist doch aber gerade die deutsche Wirtschaft, die große Interessen in China hat und vor deutlicher Kritik warnt ...
Oermann: Der Industrieverband BDI hat immerhin jüngst in einem Grundsatzpapier erstmals klar ausgesprochen, dass China nicht allein Partner ist, sondern auch systemischer Wettbewerber.
Wolff: Es ist Aufgabe der Politik, sich und uns allen, auch der Wirtschaft, klarzumachen, wie tief dieser systemische Unterschied im Staats- und Gesellschaftssystem in Wahrheit geht. Es ist Aufgabe der Politik, daraus die nötigen außen-, sicherheits- und wirtschaftspolitischen Konsequenzen zu ziehen. Und es ist zuletzt Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass sich die unternehmerische Rationalität in die politische Rationalität einordnet. Die Bewahrung der freiheitlichen Selbstbestimmung, die Verteidigung der westlichen Werte und unserer Lebensweise und die Durchsetzung von Transparenz und Reziprozität in den Wirtschaftsbeziehungen sind nämlich wichtiger als gute Quartalszahlen.

Rein ökonomisch betrachtet: Rächt sich jetzt, dass die deutsche Wirtschaft, vor allem die Autoindustrie, sich in den vergangenen Jahrzehnten so abhängig von China gemacht hat?
Oermann: Naja, soweit die deutschen Autobauer für den dortigen Markt Werke in China aufgebaut haben, dürfte sich wenig für sie ändern. Ihre Werke in den USA und im Euro-Raum würden bei aufwertendem Dollar und Euro mit sinkender Nachfrage umzugehen haben. Gerade die jüngsten, nun auch währungspolitischen Turbulenzen machen die Zukunft noch unkalkulierbarer für Unternehmen, Verbraucher und ganze Volkswirtschaften. Die Kosten der Absicherung gegen Währungsschwankungen steigen, in Dollar und Euro denominierte Kredite könnten notleidend werden, die oft in Dollar abgerechneten Rohstofflieferungen verteuern sich, Wertschöpfungsketten müssen neu durchkalkuliert werden – alles Sand im Getriebe der Weltwirtschaft.

Neben China hat vor allem Deutschland riesige Handelsüberschüsse. Versündigt sich die Bundesrepublik damit an seinen Handelspartnern? 
Wolff: Nein, wir versündigen uns nicht, zumal wir unseren Partnern ja oft sogar den Kredit dafür geben, damit sie überhaupt bei uns einkaufen können. Aber natürlich wecken wir mit den Außenhandelsüberschüssen Kritik und reizen protektionistische Reflexe.

Wie sollte sich Europa in diesem Konflikt zwischen den USA und China positionieren? 
Wolff: Die West- und EU-Europäer sind in ihrer Weltsicht und in ihren Werten den USA viel näher als China. Darauf können sie den USA gegenüber pochen und eine anständige, freundschaftliche Behandlung verlangen; aber entsprechend dieser Gemeinsamkeit müssen sie sich auch den USA gegenüber verhalten. Äquidistanz ist keine Option, auf dem Zaun hocken bleiben verbietet sich. Der Westen gehört zusammen. 

Autor des für den Deutschen Wirtschaftsbuchpreis nominierten Buchs „Handelskriege“. Quelle: privat
Hans-Jürgen Wolff

Autor des für den Deutschen Wirtschaftsbuchpreis nominierten Buchs „Handelskriege“.

(Foto: privat)

Besteht nicht die Gefahr, dass die Europäer sich von Trump im Kampf gegen China instrumentalisieren lassen?
Oermann: Zusammengehören bedeutet noch lange nicht, dass alle machen, was die jeweilige US-Regierung vorgibt. Aber die Gefahr besteht tatsächlich. Obwohl die Europäer wirtschaftlich eigentlich stark genug sind, um eine eigene Haltung nicht nur zu haben, sondern auch durchzuhalten.

Wie sollte sich die EU denn konkret positionieren im Handelskonflikt?
Wolff: Gerade im Verhältnis zu China könnte die EU durch prinzipienfeste Härte sowohl China beeindrucken als auch die USA mäßigen. Es gilt in beide Richtungen das Adenauer-Wort: „Machen Sie sich erst mal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen.“ Prinzipienfeste Härte kann bedeuten, dass man auch wirtschaftliche Opfer bringen muss, um die Ernsthaftigkeit des eigenen Willens zu unterstreichen. Lieber aber auf ein kurzfristig profitables Geschäft verzichten, um langfristig nicht unter die Fuchtel der anderen zu geraten — auch wenn die Exportwirtschaft klagt. 

Trump bedroht die EU, allen voran Deutschland, sehr konkret mit Autozöllen. Wie sollte die neue EU-Kommission reagieren? Gegenstrafzölle?
Wolff: Wenn die EU unfair behandelt wird, muss sie Zähne zeigen. Ob sie beim Thema Autozölle unfair behandelt werden wird, ist offen.

Wäre es nicht vielleicht klüger, Europa würde einen Kontrapunkt setzen, indem es eine „liberale Offensive“ startet – etwa in Form einer Neuauflage eines transatlantischen Handelsabkommens?
Wolff: Ja, eine solche Offensive wäre gut. Im Grunde müssten die Europäer ein Feuerwerk von konkreten Vorschlägen zünden, wie sich mehr fairer Handel erreichen lässt. Das im Februar in Kraft getretene Freihandelsabkommen der EU mit Japan ist ein großartiges Referenzprojekt.

Autor des für den Deutschen Wirtschaftsbuchpreis nominierten Buchs „Handelskriege“. Quelle: Christian Gogolin für Handelsblatt
Nils Ole Oermann

Autor des für den Deutschen Wirtschaftsbuchpreis nominierten Buchs „Handelskriege“.

(Foto: Christian Gogolin für Handelsblatt)

Bislang scheitert ein Angebot an die USA an der Uneinigkeit zwischen Franzosen und Deutschen, etwa in der Agrarfrage. Wie lassen sich diese Differenzen überwinden?
Oermann: Auch Frankreich sollte erkennen: Die jetzige EU-Agrarpolitik passt nicht mehr in die Zeit. Es wird zum Beispiel nötig sein, in Zusammenhang mit der WTO-Reform den USA und den Staaten Afrikas im Agrarbereich handelspolitisch deutlich entgegenzukommen. Dazu wird allerdings Frankreich nur zu bewegen sein, wenn Deutschland zum Beispiel im Bereich der gemeinsamen Verteidigung, aber auch der europäischen Rüstungsexporte auf französische Positionen zugeht.
Wolff: Dazu gehört auch, die Bundeswehr wieder zu einer Armee auf der Höhe der Zeit zu machen. Manche wollen als Zeichen des guten Willens einen deutsch-französischen Flugzeugträger bauen. Bei jetziger Lage der Dinge könnten die Deutschen auf dem aber nur die Kombüse und die Wäscherei betreiben. Das ist schon an sich traurig. Obendrein reduziert es die deutsche Verhandlungsfähigkeit in Europa. Es hängt nämlich alles mit allem zusammen, sogar die WTO- und die EU-Agrarreform mit Verteidigungsfragen.

Ist die WTO nicht praktisch tot oder zumindest bedeutungslos?
Wolff: Nein, sie ist nicht tot, aber sie atmet schwer. Wenn sie erstarrt, müssen sich zuallererst die Europäer fragen lassen: Wie konntet ihr das zulassen?
Fakt ist, der globale Handel stagniert, seit Trump im Weißen Haus ist. Erleben wir eine Zeitenwende, womöglich das Ende der Globalisierungstrends?
Oermann: Das Paradigma verändert sich. Die Staaten erkennen wieder, was früher Allgemeingut war: Interdependenz bedeutet immer auch Dependenz. Es wird wieder genauer hingeguckt, von wem man da womöglich abhängig wird.

Etwa China. Das Land stellt inzwischen offen die Systemfrage und präsentiert sich als Gegenmodell zur liberalen westlichen Demokratie. War es eine Fehlkalkulation des Westens, zu glauben, China würde sich mit wachsendem Wohlstand in eine Demokratie verwandeln?
Oermann: Diese Vermutung vom Wandel durch Marktwirtschaft und Besitzindividualismus ist tief verankert in der westlichen Weltsicht. Derzeit sieht es so aus, als ob sich China und andere Nationen nur modernisiert haben, nicht verwestlicht. Es ist aber noch zu früh, darüber ein Urteil abzugeben.

Waren wir möglicherweise auch zu selbstgerecht mit der Annahme, dass der Fortschritt auf der Seite des Westens ist?
Wolff: In einem bestimmten Sinne müssen wir doch im Gegenteil stets an der Überzeugung festhalten, dass es zu dem westlichen Ideal der freiheitlichen, marktwirtschaftlichen Demokratie keine vernünftige, wünschenswerte, bessere Alternative gibt. Nur sollten wir energisch versuchen, dieses Ideal auch wieder stärker zum Leuchten zu bringen!

Am Ende könnte Fukuyama, der nach dem Fall der Mauer das „Ende der Geschichte“ prophezeite, doch recht behalten, dass sich die Demokratie durchsetzt?
Oermann: Vermutlich wird es immer einen Pluralismus von Ordnungen geben, jedenfalls gibt es keinen Automatismus hin zur Demokratie. Die freiheitlichen Demokratien müssen sich deshalb darum bemühen, dass ihr Ordnungsmodell weiter gedeiht und daheim und auf andere überzeugender wirkt als alle bisher bekannten Alternativen. Da bleibt vor dem Ende der Geschichte noch viel zu tun. Die Konkurrenz der Staats- und Gesellschaftssysteme wird sich bis auf Weiteres eher verschärfen. Derzeit sind kollektivistisch-autoritäre Entwicklungsmodelle sehr erfolgreich und rapide auf dem Vormarsch.

Das heißt: Politische Freiheit ist nicht die Voraussetzung für die Schaffung nachhaltigen Wohlstands, wie Ökonomen gerne behaupten?
Oermann: Erste Antwort: Das konnte doch nur glauben, wer die Augen vor der Geschichte verschließt, in der durch die Jahrhunderte oft die übelsten Tyrannen den allergrößten Wohlstand aus dem eigenen Volk oder aus anderen herausgepresst haben. Zweite Antwort: Haben wir, die wir in freiheitlichen Demokratien leben, schon nachgewiesen, dass wir nachhaltigen Wohlstand schaffen können?

Am Ende verlieren alle bei Handelskriegen, heißt es immer. Auch das bezweifeln Sie?
Oermann: Ja, es hat Handelskriege gegeben, in denen eine Seite ihre Ziele – die ja nicht allein wirtschaftlicher Art sein müssen – durchgesetzt hat. Und die sogenannte „Theorie des optimalen Zolls“ ist bisher nicht widerlegt worden. 

Das sieht Trump offenbar ähnlich. Er nimmt eigenen Schaden in Kauf, weil er hoffen darf, dass der Rivale größeren Schaden erleidet, sodass er der relative Gewinner ist. Funktioniert die Logik?
Wolff: Wenn ein Beteiligter nicht allein auf die wirtschaftliche Bilanz schaut, sondern auf das relative Machtgefüge, dann kann er sogar dann subjektiv als Sieger vom Platz gehen, wenn er größere wirtschaftliche Einbußen erleidet als sein Gegner, solange nur der Gegner danach insgesamt so geschwächt ist, dass er machtpolitisch nicht mehr entscheidend ins Gewicht fällt.

Wird der Trumpismus mit Donald Trump wieder verschwinden?
Oermann: Möglicherweise hat sich in Washington bei beiden großen Parteien der Blick auf China verändert. Dann wird das große Ringen der beiden Weltmächte den Trumpismus noch lange überleben.

Manche behaupten, dass der derzeitige amerikanische Präsident, der qua Amt der Anführer der freien Welt sein sollte, eine viel größere Gefahr für die regelbasierte Weltordnung ist als das aufstrebende China. Stimmt das?
Wolff: Das ist schwer zu sagen. Von Trump geht sehr viel Geräusch aus, und er hat schon einige Male gezeigt, dass ihm Vereinbarungen egal sind, die er nicht persönlich getroffen hat. Manches erinnert eher an Sultanslaunen als an die geordnete Politik einer Weltmacht, die auch und gerade auf dem Gebiet der Regeln, der Verträge, der Standards und Normen weltweit führend ist und deren Optionen, deren Sicherheit und deren Wohlstand auch auf die dadurch erzielte Erwartungssicherheit gebaut sind. Die chinesische Politik ist im Vergleich dazu leise. Aber der eigene Vorteil wird mindestens so konsequent verfolgt, und das geschieht oft gegen den Buchstaben und den Geist der geltenden Regeln. Es wirkt erdrückender, und es ist vermutlich viel weniger Episode als die Trump-Jahre.

Wer wird aus Ihrer Sicht am Ende als Sieger aus diesem epochalen Konflikt zwischen den beiden größten Weltmächten hervorgehen, die USA der China?
Wolff: Wir hoffen: die Vernunft.

Herr Wolff, Herr Oermann, vielen Dank für das Interview.

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