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Jacek Czaputowicz „Nord Stream 2 killt die Ukraine“ – Polens Außenminister im Interview

Polens Außenminister Jacek Czaputowicz über das EU-Verfahren gegen sein Land, härtere Schritte gegen Russland und die Gaspipeline Nord Stream 2.
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„Wir wollen genauso behandelt werden wie die alten EU-Länder.“ Quelle: AFP
Jacek Czaputowicz

„Wir wollen genauso behandelt werden wie die alten EU-Länder.“

(Foto: AFP)

Warschau Der polnische Außenminister Jacek Czaputowicz fordert ein Ende der geplanten Gaspipeline Nord Stream 2. Die Pipeline zerstöre den Effekt von Sanktionen gegen Russland. „Nord Stream 2 killt die Ukraine“, sagte Czaputowicz dem Handelsblatt. „Wenn der russische Gas-Transit durch die Ukraine wegfällt, verliert das Land nicht nur erhebliche Einnahmen, sondern vor allem die Garantie eines Schutzes vor weiteren russischen Aggressionen.“

Auch die EU-Kommission wolle keine Pipeline allein für Gas des russischen Anbieters Gazprom zulassen. „Polen, die USA und die EU-Kommission vertreten hier eine proeuropäische Position, Deutschland eine antieuropäische Position“, sagte Czaputowicz. Er warf Deutschland und Österreich „Täuschungsmanöver“ vor.

Für das Vertragsverletzungsverfahren der EU gegen sein Land sieht der polnische Außenminister keine Grundlage. „Wir haben getan, was von uns verlangt wurde. Unserer Ansicht nach gibt es jetzt keine Substanz mehr“, sagte Czaputowicz. Die EU hatte zwei Vertragsverletzungsverfahren nach Artikel 7 gestartet. Sie wirft Polen vor, dass die Justizreform im Land gegen die Rechtstaatlichkeit verstoße.

Der Europäische Gerichtshof hatte kürzlich entschieden, dass Polens Reform, Verfassungsrichter mit 65 Jahren in den Ruhestand zu schicken, zurückgenommen werden muss und die Richter wieder eingesetzt werden müssen.

Dieses Urteil werde nun in Polen umgesetzt, sagte Czaputowicz: „Ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs ist für uns sakrosankt.“ Das Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen werde, so Czaputowicz, als „politisches Instrument“ benutzt, gerade jetzt vor den Wahlen zum Europäischen Parlament im Mai.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Vor einem Jahr sind Sie angetreten mit dem Ziel, die Beziehungen Polens mit der EU zu verbessern. Hat das Ihrer Ansicht nach funktioniert?
Ich glaube ja. Unsere Beziehungen mit der Europäischen Union sind ok. Es gibt noch einige Probleme. Wenige Wochen vor meiner Ernennung im Januar 2018 hat die EU das erste Vertragsverletzungsverfahren nach Artikel 7 gestartet, mit dem Vorwurf, unsere Justizreform in Polen verstoße gegen die Rechtsstaatlichkeit. Von den Vorwürfen ist kaum noch etwas übrig.

Aber der Europäische Gerichtshof hat kürzlich entschieden, dass Polens Justizreform, Verfassungsrichter mit 65 Jahren in den Ruhestand zu schicken, zurückgenommen werden muss und die Richter wieder eingesetzt werden müssen.
In einem zeitweise geltenden Urteil, ja. Und das polnische Parlament hat entschieden, dass wir dieses Urteil umsetzen. Ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs ist für uns sakrosankt. Das müssen wir umsetzen, auch wenn wir denken, dass wir das Recht haben, unser System zu reformieren und das Pensionsalter der Richter des Obersten Gerichts mit dem anderer Richter gleichzusetzen. Wir hören also auf die europäischen Institutionen.

Sie glauben also, dass die EU-Kommission das Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen einstellen wird?
Ich weiß es nicht. Aber wir haben getan, was von uns verlangt wurde. Unserer Ansicht nach gibt es jetzt keine Substanz mehr. Die Richter am Obersten Gericht werden wieder eingesetzt – und überraschenderweise sehen unsere Partner bei der EU-Kommission enttäuscht aus. Neben dem juristischen Prozess gibt es eben noch den politischen Prozess. Und wir sehen, dass das Thema als politisches Instrument benutzt wird, gerade jetzt vor den Wahlen zum Europäischen Parlament.

Inwiefern?
Zum Beispiel ist der für das Verfahren gegen Polen verantwortliche Vizepräsident der EU-Kommission, Frans Timmermanns, mittlerweile Spitzenkandidat der Sozialdemokraten für die Wahl zum Europäischen Parlament – und er kritisiert Polen weiter.

Aber seine Position ist doch die EU-Position und nicht seine Privatmeinung.
Aber wir haben mittlerweile eine komplett andere Situation als im Frühjahr. Wir haben alle Vorwürfe aus dem Weg geräumt. Das einzig verbleibende Thema war das Oberste Gericht und das ist jetzt gelöst. Die EU-Kommission hat mit ihrem Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen nicht die erforderliche Mehrheit der unterstützenden Länder erhalten, um zur nächsten Etappe überzugehen. Aber das will Timmermanns nicht zugeben.

Sind solche Auseinandersetzungen symptomatisch für den Zustand der EU derzeit?
Das sind politische Spiele, da müssen wir realistisch sein. Viele Deutsche denken nach einer Umfrage der Körber-Stiftung, dass Polen bestraft werden sollte. Das ist eine Atmosphäre, die kreiert wurde, um in anderen Ländern daraus politische Gewinne zu schlagen und Wahlen zu gewinnen. Polen soll als Problemmacher dargestellt werden.

Also gibt es keine Probleme in der EU durch Polen?
Die wahren Probleme liegen doch in anderen Ländern. Frankreich kritisiert Polen, aber schauen Sie sich an, wie die Polizei teilweise dort mit den Protestierenden umgegangen ist. Das würde in Polen nie passieren. Polen wird beschuldigt, während in Frankreich keine Reformen gelingen. Polen wird beschuldigt, um von den Migrationsproblemen im eigenen Land abzulenken. Wir können da nur mit rationalen Argumenten gegenhalten. Ich hoffe, der EU-Rat wird dies, wenn die Mitglieder sehen, dass die Richter des Obersten Gerichts wieder zur Arbeit kommen, anerkennen. Aber die EU arbeitet eben mit Doppelstandards, und dagegen kämpfen wir an.

Inwiefern Doppelstandards?
Nehmen Sie zum Beispiel die Kritik am Fällen von Bäumen im Wald von Bialowieza …

… einem polnischen Naturschutzgebiet. Die EU hatte gerichtlich durchgesetzt, dass das Fällen der Bäume gegen das Naturschutzrecht der EU verstößt.
Dem Urteil des EuGH leisten wir Folge. Aber wir wollten die vom Borkenkäfer befallenen Bäume fällen und wurden dafür heftig kritisiert. Jetzt erfahren wir, dass der Borkenkäfer in Deutschland mit der gleichen Methode bekämpft wird – aber hier kritisiert das niemand. Ein zweites Beispiel ist die Besetzung des Verfassungsgerichts.

In Deutschland hat der Bundestag den Abgeordneten und Vizefraktionschef der CDU/CSU, Stephan Harbarth, zum Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts gewählt. Das wäre heute in Polen unmöglich. Ein aktiver Abgeordneter kann kein Richter werden, der politische Einfluss auf das Verfassungsgericht wäre zu groß. Würden wir das tun, würden wir gleich von der EU für unser System kritisiert. Das sind Doppelstandards. Wir müssen eine Balance herstellen.

Was heißt das?
Wir in Polen und andere zentraleuropäische Länder wollen genauso behandelt werden wie die alten EU-Mitgliedsländer. Das ist im Moment nicht der Fall. Und darum müssen wir kämpfen.

Die EU soll eigentlich eine politische Union sein – und eine Stimme haben in einer Welt, in der ihr ökonomisches Gewicht immer weiter abnimmt. Wie kommen wir da wieder hin?
Polen ist nach einer Umfrage der EU-Kommission das proeuropäischste Land. Polens Vision ist eine starke und demokratische EU. Wir wollen ein liberales Europa, in dem Wettbewerb die Basis ist und die vier Freiheiten des Marktes beibehalten werden: Freizügigkeit von Waren, Finanzen, Dienstleistungen und Arbeit. Nur so kann sich die EU entwickeln und ihre Rolle in der Welt ausbauen. Da sehen wir einige Bedrohungen.

Inwiefern?
Polens Wirtschaft wächst mit fünf Prozent im Jahr, so tragen wir zur Entwicklung der EU bei. Eine Bedrohung für die internationale Rolle der EU sind die Länder, die sich nicht reformieren und so die EU belasten. Das sind die Sorgenkinder. Eine weitere Gefahr sehen wir in der Diskussion über ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Das ist in meinen Augen ein Synonym für Desintegration. Europa muss zusammenhalten. Und schließlich ist der wachsende Protektionismus in der EU eine Bedrohung.

Wo sehen Sie den?
Protektionismus in der EU kommt unter dem Namen sozialer Garantien. Die Entsenderichtlinie der EU etwa ist in unseren Augen klarer Protektionismus, um Länder vor der Konkurrenz seitens der Firmen aus unserem Teil Europas zu schützen. Auch die Diskussion über die Begrenzung der Rechte von Lastwagenfahrern ist in unseren Augen purer Protektionismus. Das Problem der EU ist gar nicht so sehr, dass es in der EU schwierig ist, sich auf eine gemeinsame Position zu verständigen. Das Problem ist oft vielmehr die Substanz dieser Entscheidungen.

Die Freizügigkeit der Arbeitskräfte aus Polen ist mit dem Brexit in Großbritannien vorbei. Mehr als 880.000 der 3,3 Millionen Einwanderer aus der EU in Großbritannien sind Polen. Sehen Sie noch die Chance, dass die Briten die EU geregelt mit einem Abkommen verlassen?
Das schlechteste Szenario für uns wäre es, wenn Großbritannien die EU ohne ein Abkommen verlässt. Wir setzen uns für eine Einigung ein. Wir haben sehr gute Beziehungen zu Großbritannien in außenpolitischen und Sicherheitsfragen. Wir sind uns auch in vielen wirtschaftspolitischen Fragen einig, etwa wie die EU aussehen soll. Wir werden Großbritannien vermissen. Wahrscheinlich werden wir die Rolle der Briten in der EU übernehmen – als Stimme für eine liberale Marktwirtschaft. Wir brauchen wirtschaftliche Robustheit, weniger Protektionismus. Wir sind uns übrigens in vielen Punkten mit Deutschland einig, wenn es um die Vision für Europa geht. Zusammen müssen wir die EU retten.

In der Migrationsfrage zeigte sich diese Einigkeit ja nicht gerade.
Ich mag die moralische und humanitäre Komponente der Flüchtlingspolitik von Kanzlerin Merkel, und sie hat das Recht Flüchtlinge einzuladen – nach Deutschland, aber nicht nach Polen. Wir sind gegen eine erzwungene Umverteilung von Migranten. Wir lassen nicht über uns entscheiden. Das ist der Doppelstandard, der angewendet wird: Deutschland lädt ein, aber andere sollen mitmachen.

Kaum ein Flüchtling oder Migrant aus Afrika will auch nach Polen kommen. Sie lenken ihre Schritte in Länder der EU, die wirtschaftlich am weitesten entwickelt sind und mehr Sozialhilfe zahlen. Wir sind solidarisch, indem wir die Entwicklung der Länder in Afrika und im Nahen Osten finanziell unterstützen, humanitäre Hilfe leisten und Grenzen schützen, etwa im Mittelmeer. Und vor allem schützen wir die Ostgrenze der EU. Wir tragen dazu bei, dass das System funktioniert.

Aber öffentlich tritt Ihre Regierung als Vorkämpferin gegen Migration nach Europa auf.
Man darf nicht behaupten, dass wir gegen Migration sind. Wir haben 1,5 Millionen Ukrainer, viele Belarussen und Menschen aus der früheren Sowjetunion aufgenommen. Das ist doch ein politischer Trick, Polen zu beschuldigen. Und dann EU-Fördergelder für Polen begrenzen zu wollen.

Was halten Sie von der Debatte, EU-Fördermittel für Länder zu streichen, die EU-Standards nicht einhalten?
Das ist kompletter Nonsens. Polen ist das proeuropäischste Land in der EU und wir sind ein Vorbild: Nur wenige EU-Länder setzen Entscheidungen des EuGH so entschlossen um wie wir. Mit solchen Diskussionen wird Politik von Ländern gemacht, die sich nicht so stark an EU-Recht halten wie wir.

Erfahren Sie denn Unterstützung durch die Bundesregierung?
Die deutsch-polnischen Beziehungen auf Regierungsebene sind sehr gut. Es gibt vielleicht Differenzen über die Pipeline Nord Stream, über Russland …

Verstehen Sie denn die deutsche Haltung gegenüber Russland?
Verstehen tun wir viel. Aber schauen wir auf die Fakten: Wer repräsentiert hier die EU-Position? Die EU-Kommission will Nord Stream der europäischen Gasdirektive unterwerfen, also keine Pipeline für allein Gazprom-Gas zulassen. Wir unterstützen die Haltung der EU da sehr. Aber Deutschland und Österreich wehren sich mit immer neuen Täuschungsmanövern und wollen eine Ausnahmeregelung für Nord Stream, so dass wir bis heute keine gemeinsame europäische Position haben.

Polen, die USA und die EU-Kommission vertreten hier eine proeuropäische Position, Deutschland eine antieuropäische Position. Deutschland denkt oft, dass europäische Positionen deutsche Positionen seien. Aber in der Frage von Nord Stream 2 ist es anders.

Vertreten denn Polen und Deutschland die gleiche Politik gegenüber Russland und der Ukraine?
Im Prinzip ja. Wir haben eine gemeinsame europäische Position: Dass Russland in diesem Fall der Aggressor ist, dass wir die Annexion der Krim und Russlands Einmischung im Donbass nicht akzeptieren, und dass das russische Vorgehen gegen ukrainische Schiffe im Asowschen Meer eine Aggression war. Bis zu einem gewissen Grad sind wir uns auch einig über die Reaktionen der EU gegen die russische Aggression, durch Sanktionen ein Signal an Russland zu senden. Aber wir wollen deutlichere Maßnahmen. Da sind wir den USA näher als vielen europäischen Partnern.

Was wollen Sie denn zusätzlich?
Ich schlage einen Sondergesandten des Uno-Generalsekretärs für die Ukraine vor. Und ich finde, in das sogenannte Normandie-Format – Deutschland, Frankreich, Ukraine, Russland – sollten die USA und die EU eingebracht werden. Deutschland und Frankreich meinen vielleicht, sie repräsentieren Europa, aber das tun sie für uns nicht. Uns können nur europäische Institutionen vertreten, in diesem Fall der Hohe Vertreter und nicht andere Staaten.

Und neue Sanktionen?
Wir brauchen mehr entschlossenes Handeln gegen Russland durch die EU und die Nato. Hier ist auch die Frage von Nord Stream 2 zentral: Die Pipeline zerstört den Effekt von Sanktionen. Nord Stream 2 killt die Ukraine. Wenn der russische Gas-Transit durch die Ukraine wegfällt, verliert das Land nicht nur erhebliche Einnahmen, sondern vor allem die Garantie eines Schutzes vor weiteren russischen Aggressionen.

Herr Minister, vielen Dank für das Interview.

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4 Kommentare zu "Jacek Czaputowicz: „Nord Stream 2 killt die Ukraine“ – Polens Außenminister im Interview"

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  • Für die Ukraine sind wir nicht verantwortlich und sollten und das auch nicht anheften. Den Eindruck der Verantwortlichkeit für die U. vermittelt manchmal Frau Merkel: Das ist völlig daneben. Jeder Staat muß sich selbst wirtschaftlich über Wasser halten.
    Nord Stream 2 muß fertig gestellt werden, Deutschland braucht eine eigene unabhängige Gasversorgung.
    Polen ist im Übrigen aktuell überhaupt kein Maßstab und sollte sich bitte bedeckt halten: Erst mal vor der eigenen Türe kehren.

  • Nach den Wünschen von Polens Außenminister Jacek Czaputowicz sollen deutsche Gaskunden eine Abgabe für die Ukraine zahlen, genannt Netzdurchleitungsgebühr. Schon mehrmals hat die Ukraine einfach Gas das für Deutschland bestimmt war einfach abgezweigt und noch nichteinmal bezahlt. Wir sind bei der Durchleitung durch die Ukraine auf Gedeih und Verderb den kriminelle ukrainischen Oligarchen, nennt sich Regierung, ausgeliefert. Dieses Risiko dürfen und können wir uns nicht leisten nach dem Kernenergie-, Kohle-, Ölausstieg.
    Wir sind nicht für den Schutzes der Ukraine vor weiteren russischen Aggressionen zuständig, wobei ich eher den Eindruck habe, dass die Ukraine ihrer Aggressionen gegen Russland gerade unter dem Schutz der USA und der Knebelung Europas durch das Faustpfand Gas, freien Lauf läßt. Die Kriegsrethorik aus der Ukraine könnte zugunsten einer moderaten Rethorik zu Verhandlung mit Russland führen bedingt durch Entzug des Schutzes.

  • Treffender Kommentar. Mit "weiter so" wird die Ukraine nicht auf die Beine kommen. Aber: ich kenne das Land zu wenig; gibt es Politiker, die eine echte Alternative zu dem bisherigen Politiker- und Oligarchen-System darstellen?
    Zu Polen: wir haben vor einigen Jahren mehrmals Polen bereist und die dortige Bevölkerung kennen und schätzen gelernt. Diese Menschen waren immer sehr gastfreundlich und uns sehr zugetan. Wie die Pis Partei an die Macht gekommen ist, kann ich auf dieser Basis nicht verstehen. Oder gibt es ein Gefälle, je nachdem wo die Bevölkerung (Stadt oder "plattes Land?) lebt?

  • Wenn ein Staat nur von einer Transitabgabe fuer die er nichts geleistet hat, abhaengt, dann
    ist das ein failed state.