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Joseph Stiglitz

Der Nobelpreisträger zweifelt an den positiven Effekten von Trumps Steuerreform.

(Foto: STEPHANIE MEI-LING/The New York /Redux/laif)

Joseph Stiglitz „Viele reiche Leute sagen: Unser kapitalistisches System ist kaputt“

Der Nobelpreisträger Joseph Stiglitz hält die Leistung der US-Wirtschaft für überschätzt. Der Ökonom sorgt sich nicht nur um seine Heimat, sondern auch um den Zustand Europas.
7 Kommentare

New York Joseph Stiglitz geht davon aus, dass der Handelsstreit mit China noch viele Jahre dauern könnte. „Die Spannungen mit China werden vermutlich auch dann noch anhalten, wenn Trump nicht mehr im Amt ist“, sagte er im Interview mit dem Handelsblatt. Zwar könnte es zu einem offiziellen Abkommen zwischen den USA und China kommen. Das würde „die schwierigen Fragen jedoch nicht behandeln“, glaubt Stiglitz.

So werde China nicht von seinem Plan abrücken, mit staatlichen Investitionen die Wirtschaft zu einem führenden Spieler bei neuen Technologien zu machen. Doch genau darauf drängt der US-Präsident.

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Stiglitz, der an der New Yorker Columbia University lehrt, erwartet, dass eine anhaltende Phase der Unsicherheit die Wirtschaft belasten wird, nicht nur in den USA. Die Vereinigten Staaten seien schließlich nicht das einzige Land mit einem radikalen Staatschef. „Boris Johnson in Großbritannien ist der Champion der Unberechenbarkeit. Und es gibt viele andere Beispiele. Wir sind in einer Ära, in der die Wähler gern jenen ihre Stimme geben, die eigenartig sind“, so Stiglitz. 

Dass die US-Notenbank angesichts der globalen Spannungen über eine Zinssenkung nachdenkt, hält er für richtig. So könne es gelingen, Frauen und ethnische Minderheiten in gute Positionen zu bekommen. Das gehe jedoch nur, wenn der Arbeitsmarkt etwas heiß laufe. Das Risiko steigender Inflation sei dagegen geringer als früher.

Lesen Sie hier das ganze Interview

Herr Stiglitz, Sie gelten als der große Skeptiker, was die Entwicklung der US-Wirtschaft angeht. Dabei befindet sich die US-Wirtschaft im längsten Aufschwung aller Zeiten. Die Aktienmärkte knacken einen Rekord nach dem anderen. Klingt doch eigentlich gar nicht so schlecht.
Lassen Sie sich mal nicht täuschen. Diese Zahlen sind wie eine glänzende Fassade. Aber dahinter sieht es längst nicht so gut aus, wie eine Reihe von Daten belegt.

Zum Beispiel?
Die Einkommen von Durchschnittsverdienern haben zwar in diesem Aufschwung zuletzt etwas angezogen, aber noch immer gilt: Ein männlicher Arbeitnehmer verdient im Mittel weniger als vor 42 Jahren. Die Reallöhne am unteren Ende der Einkommensverteilung sind auf dem gleichen Niveau wie vor 60 Jahren. Viele reiben sich da die Augen. Nur weil es ein paar wenigen Leuten sehr, sehr gut geht, gilt das noch längst nicht für alle Amerikaner.

Dabei sollten doch die von US-Präsident Trump verabschiedeten Steuersenkungen dabei helfen, die Geringverdiener zu entlasten.
Viele Ökonomen – auch ich – haben das bereits vorhergesagt: Die Steuersenkungen haben zu hohen Defiziten geführt, aber die Wirtschaft ist längst nicht so stark gewachsen, wie die Regierung versprochen hat. Damit sind auch die Löhne weniger stark gestiegen.

Im zweiten Quartal lag das Wirtschaftswachstum bei 2,1 Prozent und damit wieder auf dem Niveau unter Barack Obama, Donald Trumps Vorgänger im Weißen Haus. War es das jetzt mit dem zusätzlichen Rückenwind der Steuerreform?
Das Bruttoinlandsprodukt kann von Quartal zu Quartal schon etwas schwanken. Es ist also noch zu früh, Belastbares zu sagen. Aber es passt ins Bild, dass der Effekt nicht besonders lange anhalten würde.

Wie bedrohlich ist der anhaltende Handelsstreit mit China für die amerikanische Wirtschaft? Laut Trump könnte dieser erst nach der Präsidentschaftswahl Ende 2020 gelöst werden.
Die Spannungen mit China werden vermutlich auch dann noch anhalten, wenn Trump nicht mehr im Amt ist. Ich sehe nicht, wie man die ökonomischen Konflikte langfristig beilegen kann. Die USA sind dabei, zu erkennen, dass sie geopolitisch nicht mehr so dominieren wie früher. Das ist schwer zu akzeptieren und wird zu immer neuen Problemen führen, so lange, bis die USA verstehen, dass eine neue Ära in der Geopolitik und in der Geoökonomie angebrochen ist.

Grafik

Wird es denn überhaupt ein Handelsabkommen zwischen den USA und China geben?
Beide Seiten haben ein Interesse an einem Abkommen. Aber wenn es eines gibt, wird es die schwierigen Fragen nicht behandeln. So wird China zum Beispiel nicht von seiner Industriepolitik abrücken, wie Präsident Trump es fordert.

Sie meinen das „Made in China 2025“-Programm, wonach die chinesische Wirtschaft dank staatlicher Subventionen führend bei neuen Technologien werden will.
Genau. Diese Strategie ist Teil ihres Wirtschaftsmodells, auch wenn sie weltweit zu Verzerrungen führt. China wird da nicht nachgeben. Was man sich aber schon vorstellen kann, ist, dass Trump für kurze Zeit eine Vereinbarung eingeht, die öffentlichkeitswirksam ist.

Von was für einem Zeitraum sprechen wir?
Das weiß niemand. Sie könnte so lange halten, bis seine Laune umschwingt. Falls es sechs Monate später also gerade gelegen käme, die Vereinbarung zu brechen, dann wird er das tun. Früher konnte man davon ausgehen, dass Verträge eingehalten werden. Doch seit Präsident Trump an der Macht ist, gilt das nicht mehr. Das ist ein großes Problem. Denn das lässt sich so leicht nicht mehr zurückdrehen.

Die USA sind nicht das einzige Land mit radikalen Staatschefs.
Nein, Boris Johnson in Großbritannien ist der Champion der Unberechenbarkeit. Und es gibt viele andere Beispiele. Wir sind in einer Ära, in der die Wähler gern jenen ihre Stimme geben, die eigenartig sind. Das ist nicht gut für die wirtschaftliche Stabilität.

Die US-Notenbank tagt am Mittwoch und könnte dann die erste Zinssenkung seit der Finanzkrise beschließen. Ist das angesichts der vielen Unsicherheiten der richtige Schritt?
Nach den vielen Attacken von Trump gibt es hier natürlich eine politische Dimension. Falls sie die Zinsen senkt, sieht es so aus, als würde sie dem politischen Druck aus dem Weißen Haus nachgeben. Aber objektiv betrachtet halte ich das für eine gute Entscheidung.

Obwohl die Wirtschaft weiter wächst und die Arbeitslosigkeit nur bei 3,7 Prozent liegt?
Die Inflation aber ist niedrig. Daher sind für mich die Vorteile einer Volkswirtschaft, die etwas heißer läuft, größer als das Risiko steigender Inflation. Denn nur wenn die Arbeitslosigkeit wirklich niedrig ist, haben Frauen und ethnische Minderheiten viel bessere Chancen auf gute Jobs. Es bleibt zwar immer noch viel zu tun, bis wir bei echter Chancengleichheit sind. Aber so können wir Fortschritte machen.

Sie warnen schon seit Jahren vor den Folgen der wachsenden Ungleichheiten in den Gesellschaften. Warum ist bislang so wenig passiert?
Vor der Finanzkrise 2008 gab es ein großes Vertrauen, dass das System schon funktionieren wird: weniger Regulierung, geringere Steuern, der Markt wird es schon richten. Dann kam die Krise, von der alle gesagt haben, dass so etwas nicht passieren könnte. Und dann waren alle damit beschäftigt, das System zu retten. In beiden Phasen war es schwierig, die Aufmerksamkeit der Entscheider auf die weiter auseinandergehende Schere zwischen Arm und Reich zu lenken.

Jetzt jedoch erlebt die Problematik eine Renaissance. Hedgefonds-Star Ray Dalio fürchtet gar eine Revolution, wenn sich nichts ändert und ist einer von vielen Milliardären, die freiwillig höhere Steuern zahlen würden.
Es ist bemerkenswert, wie viele sehr reiche Leute mittlerweile sagen, dass unser kapitalistisches System kaputt ist.

Sie selbst fordern eine neue Art des Kapitalismus, in dem der Staat Märkte stärker reguliert und zum Beispiel bei der Krankenversicherung eine eigene Variante anbietet, die mit den privaten Anbietern mithalten kann. Ist das in den politisch tief gespaltenen USA überhaupt realistisch?
Der Staat kann das sehr wohl leisten. Auch wenn Präsident Trump dabei ist, den Staat zu schwächen und sowohl Regulierungen als auch Dienstleistungen zurückzufahren. Nehmen Sie das staatliche Rentensystem als Beispiel. Das ist eine funktionierende Bürokratie.

Das Gegenbeispiel wäre jedoch das Veteranenministerium, das schon seit Jahren hoffnungslos überfordert ist.
Das wird aber schon seit Jahrzehnten unterfinanziert. Ich denke, es gib genügend gute Beispiele, auch auf der Ebene der Bundesstaaten etwa. Ich denke an Kalifornien. Der Bundesstaat hat für sich strengere Abgasregeln mit der Autoindustrie ausgehandelt als im Rest des Landes.

Gibt es den politischen Willen dazu?
Wir brauchen einen demokratischen Präsidenten und einen demokratischen Kongress.

In Europa wächst die Angst vor einer Rezession, auch wegen des Handelskriegs. Wie besorgt sind Sie um die Wirtschaft in der EU?
Ich mache mir ja schon lange Sorgen um Europa, weil der Euro den Ländern nicht die Flexibilität gibt, die sie brauchen. Auch gibt es vor allem in Deutschland einen zu starken Fokus auf Staatsdefizite und Austerität. Das Ergebnis ist, dass nicht genug öffentlich investiert wird. Gerade in Deutschland macht sich das jetzt deutlich bemerkbar. Das alles bedeutet, dass Europa sehr zerbrechlich ist, politisch wie ökonomisch. Teil dieser Zerbrechlichkeit heißt, es gibt steigende Ungleichheiten, die in bestimmten Ländern stärker ausgeprägt sind als in anderen. Das ist ein Problem für die Funktionsfähigkeit der Länder und für die Funktionsfähigkeit der EU. In diesem Umfeld sorgt ein Handelskrieg für noch mehr Spannungen.

Die EZB bereitet die Wirtschaft auf noch niedrigere Zinsen vor. Ein guter Plan?
Der Effekt durch neue Zinssenkungen wird sehr begrenzt sein. Aber wenn die USA die Zinsen senken, wird Europa das auch tun müssen. Sonst wird der Euro relativ zum Dollar stärker, was auf die Wettbewerbsfähigkeit drückt.

Was halten Sie von der Idee, dass die EZB Aktien kaufen könnte?
Das halte ich für schwierig. Zum einen, weil das zu neuen Verzerrungen führen könnte. Wahrscheinlich würde die EZB eher Aktien von großen Unternehmen kaufen, was dann kleine und mittlere Firmen benachteiligte. Zum anderen ist auch hier das Potenzial, um die Wirtschaft zu stimulieren, gering.

Herr Stiglitz, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Gastbeitrag von Joseph StiglitzMeist wird der Wohlstand eines Landes nur anhand des BIP gemessen. Doch es gibt noch wichtigere Größen: Risiko und Chancengleichheit, zum Beispiel.

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7 Kommentare zu "Joseph Stiglitz: „Viele reiche Leute sagen: Unser kapitalistisches System ist kaputt“ "

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  • Die perverse Perspektive
    Wenn sehr reiche Leute sagen: „Unser kapitalistisches System ist kaputt“, sind sie oftmals Teil der Ursache. Es gibt Finanzunternehmen die darauf aus sind, möglichst viel Geld und damit Macht zusammenzuraffen, ohne gesellschaftlichen Nutzen.

    Das kapitalistische System stand ursprünglich in Konkurrenz zur Planwirtschaft und sollte Wohlstand für alle bringen. Die Superreichen, die ihr pervers abgehobenes Vermögen auf Kos-ten und oftmals zum Schaden anderer sammeln, sind das echtes Problem für den sozialen Frieden.
    Das ursprünglich sinnstiftende Anhäufen von riesigen Vermögen ist eine Art Sucht und gleichzeitig sinnlos. Die späte Einsicht aber behebt nicht den Schaden.

    Aber es gibt immer eine Chance, für die Menschen, die Welt und sich selbst etwas gut zu machen. Zumindest, bis der Ruf des „Jedermann“ zu hören ist.

  • Wenn Trump, Putin, Chinas-Chef sich die Welt aufteilen, wie kann denn da überhaupt von einem System gesprochen werden? Solange die Menschen nichts mitbestimmen und zu blöden Konsumenten erzogen werden, werden die Egoisten weiter Vielflieger bleiben und ALLES wird kaputt gehen ... und die 2.Erde ist nicht mal ansatzweise zu erreichen... erst hier Demokratie und die Probleme lösen!!!

  • Interessant, dass keiner eine Idee in Richtung Zukunft hat - aber alles bereits Erlebte schlecht für diese Zukunft sei. Diese Art der Diskussion führt vielleicht genau in die Richtung der verlorenen Generation. Und diese Generation der jungen Leute hat keinen Bock mehr auf die Alles-Nichts-Wissenden. Den älteren Herrschaften empfehle ich, EINMAL NUR alle bisherigen Positionen, die sie eingenommen haben, über Bord zu werfen - und dann zu beschreiben, wie sich diese Leere anfühlt. Was also übrig bleibt von den Informationen, mit denen sie sich selbst über Jahrzehnte gefüttert haben.
    Meine zuletzt geführten Gespräche mit chinesischen "Wanderarbeitern" (tatsächlich Entwicklungsingenieure für Kassen-Abrechnungssysteme) in Südostasien Kambodscha und die dort diskutierte Frage über das Gefühl ihrer Freiheit (so weit weg von zuhause und Diktatur usw.)... wurde ernsthaft lächelnd mit dem Satz "wir können alles tun, was wir wollen - - dürfen nur nicht unserem Staat schaden" beantwortet.
    Wir brauchen Ideen, die aus Erfahrungen resultieren, die nicht nur Informationen sind, deren Herkunft und Ziele wir nicht erfahren haben.

  • Wer sind viele uns wie viele sind viele?? Jeder kann sein Vermögen teilweise oder ganz dem Staat schenken, warum tun diese reichen Leute dies nicht wenn sie der Meinung sind, sie zahlen zu wenig Steuern???
    Ja unser Kapitalistisches System ist schlecht, nur kenne ich bzw. gibt es kein besseres. Alle anderen Systeme, vor allem das von Stiglitz umschwärmte kommunistische System ist absolut untauglich und führt unweigerlich zur Diktatur.

  • - Fortsetzung -

    Was also die letzte Frage betrifft: Stiglitz, Krugman und den anderen Salon-Ökonomen kann man zumindest zugute halten, dass die meisten Menschen überhaupt nicht aufgeklärt werden wollen. Es interessiert sie nicht.
    Wie es die meisten Menschen nur interessiert, dass der Strom aus der Steckdose kommt, interessiert es sie auch nur, dass sie sich von ihrem "Geld" etwas kaufen können. Das muss man akzeptieren.
    Darüber hinaus erhalten die meisten Ökonomen (wie auch Stiglitz) ihr Gehalt direkt oder indirekt entweder vom Staat selbst oder von Banken bzw. Zentralbanken. Und wie heißt es nun einmal: "Wes Brot ich ess´. des Lied ich sing!"

  • Stiglitz ist einer jener Salon-Ökonomen (ein noch viel schlimmerer ist Paul Krugman), die nicht eingestehen wollen, dass nicht der Kapitalismus kaputt ist, sondern unser Geldsystem. Und unser Geldsystem ist eben NICHT kapitalistisch, sondern im Gegenteil sozialistisch. Und wenn das BLUT der Wirtschaft, nämlich das Geld, sozialistisch vergiftet ist, der Wirtschaftsorganismus also unter einer SEPSIS leidet, man diese Sepsis jedoch nicht erkennen will und daher auch keine überlebensnotwendige Antibiotika-Therapie einleiten will, dann wird der Organismus zugrunde gehen.
    Wenn man sich seit Jahren dazu die Finger wund schreibt, hat man irgendwann keine Lust mehr - weil man auch ohnehin nur sich selber retten kann und nicht das "System".
    Daher vermutlich zum letzten Mal, was tatsächlich kaputt (da sozialistisch) ist:
    "Wie kamen die Menschen jener Zeit auf die perverse, ja selbstzerstörerische Idee, ihre vermeintlichen Marktwirtschaften auf zwei sozialistischen Fundamenten zu errichten: Auf einem STAATSMONOPOLISTISCHEN ZWANGSGELD und einem ZENTRALPLANWIRTSCHAFTLICHEN SYSTEM DES ZINSDIKTATS? Sie hätten doch wissen müssen, dass jede auf sozialistischen Grundpfeilern errichtete Wirtschaft und Gesellschaft früher oder später zusammenbrechen muss. (...) Wie konnten sie sogar dem Aberglauben verfallen und sich von ihren politischen Eliten einreden lassen, dass man mit beliebig gedrucktem und per Federstrich erzeugten Papiergeld den Reichtum der Nation erhöhen und das Wirtschaftswachstum beschleunigen könne, dass man sich "reich konsumieren" und "reich verschulden" könne? Wieso haben sogar die meisten Ökonomen jener Zeit diesem Wahn gefrönt und die Menschen nicht aufgeklärt. sondern sie - erneut - in ihr Verderben rennen lassen?" (aus dem Vorwort zu Roland Baader: Geldsozialismus, Gräfelfing: Resch Verlag, 2010, S. 5f.)

  • „Viele reiche Leute sagen: Unser kapitalistisches System ist kaputt“ - diese reißerische Headline würde ich eher von der BILD-Zeitung erwarten. Leider aus dem Gesamtzusammenhang des Interviews herausgerissen ....

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