Kenneth Rogoff im Interview „Wir erleben einen Kulturkampf“ – Harvard-Ökonom warnt vor den Folgen der Wirtschaftspolitik Trumps

Ökonom Kenneth Rogoff erkennt in Trump eine Zäsur nach Dekaden der beschleunigten Globalisierung und erklärt den erstaunlichen Boom der US-Wirtschaft.
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„Die Senkung der Unternehmensbesteuerung war ein richtiger Schritt.“ Quelle: Bloomberg/Getty Images
Kenneth Rogoff

„Die Senkung der Unternehmensbesteuerung war ein richtiger Schritt.“

(Foto: Bloomberg/Getty Images)

HarvardKenneth Rogoff ist nicht medienscheu geworden – aber vorsichtig. Seit Trump Präsident geworden ist, geschehen Dinge, die der Harvard-Ökonom bis vor Kurzem nicht für möglich gehalten hätte. Jede öffentliche Aussage, die jenseits des Mainstreams liege, könne in den sozialen Medien regelrechte Hasswellen auslösen, sagt der 65-Jährige.

Es ist diese unerklärliche Wut, die ihn irritiert. Rogoff scheute nie davor zurück, sich in politische Debatten einzuschalten. Der ehemalige Chefökonom des Internationalen Währungsfonds ist einer der wenigen Ökonomen, die die Finanzkrise vorhersagten und vor allem die drastischen Folgen für die Weltwirtschaft richtig einschätzten.

Im Verlauf des Gesprächs mit dem Handelsblatt in einem kleinen Restaurant gleich um die Ecke des Harvard-Campus wirkt Rogoff aber zunehmend gelöster und gibt Einblicke in das akademische Leben, das durch und durch geprägt sei von Toleranz und Weltoffenheit. Seine Botschaften über die Welt jenseits des Campus allerdings sind alles andere als ermunternd.

Herr Professor, zuerst hieß es, Donald Trump würde nie Präsidentschaftskandidat werden, dann hieß es, er würde niemals die Wahlen gewinnen. Als er Präsident war, hieß es, das Amt würde ihn zähmen. Nun ist Trump zwei Jahre im Amt. Was ist Ihr Eindruck?
Ich bin fassungslos. Das größte Problem der Präsidentschaft Donald Trumps sind die langfristigen Schäden. Er schwächt die Institutionen des Staates auf empfindliche Weise, die Justiz, das FBI, den Kongress. Das ist elementar und gefährlich. Wahr ist aber auch: Er setzt Stück für Stück das um, was er im Wahlkampf angekündigt hat. 

... was in modernen Demokratien ja längst keine Selbstverständlichkeit mehr ist ...
Das ist in der Tat bemerkenswert. Eine gute Nachricht ist es trotzdem nicht – nicht für die USA und auch nicht für die Welt.

Zumindest seine Wirtschaftspolitik kann so schlecht nicht sein: Die Wirtschaft strotzt geradezu vor Kraft: Das Bruttoinlandsprodukt wächst in diesem Jahr voraussichtlich um vier Prozent. Es herrscht quasi Vollbeschäftigung. Davon können die Europäer mur träumen ...
Wobei sich die Frage stellt, was davon auf Trumps Konto geht. Als Trump ins Weiße Haus kam, fand er eine sehr vielversprechende ökonomische Lage vor. Ob sich die Wirtschaft so entwickelt hätte, wäre Hillary Clinton Präsidentin geworden? Niemand weiß es. Ich habe da meine Zweifel. Aber sicherlich wäre die Umwelt unter ihrer Präsidentschaft besser geschützt worden, und das Problem der Ungleichheit wäre sie angegangen. 

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Derzeit gehen die Börsen auf Talfahrt. Dabei befindet sich die US-Wirtschaft in extrem guter Verfassung befindet, oder?
Ja, da besteht kein Zweifel. Aber ich glaube, dass rund 80 Prozent des derzeitigen Booms immer noch dem Erholungsprozess nach dem großen Einbruch in der Finanzkrise geschuldet sind. Positiv zu Buche schlagen sicherlich die Deregulierungen, die Trump durchgeführt hat.

Welche konkret meinen Sie?
Vor allem Flexibilisierungen auf dem Arbeitsmarkt, aber auch die Deregulierung des Finanzsektors. Die positiven „animal spirits“ sind wieder geweckt worden. Vor allem kleinere und mittlere Unternehmen profitieren davon.

Sie sind der große Skeptiker, was hohe Staatsschulden angeht. Ab einer Schuldenquote von 90 Prozent des BIP könnte das Wachstum leiden, war das Ergebnis einer Ihrer Studien. Die US-Staatsverschuldung liegt aber bei 108 Prozent. Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die gigantischen Steuersenkungen Trumps?
Die Senkung der Unternehmensbesteuerung war ein richtiger Schritt. Auch wenn eine Senkung auf 25 Prozent statt 21 Prozent ausgereicht hätte. Langfristig wird die Reduzierung das Wachstum beschleunigen und für mehr Beschäftigung sorgen, sich also teilweise selbst tragen. Kaum zu rechtfertigen ist allerdings die Senkung der Spitzensteuersätze der privaten Einkommensteuer. Das verschärft die ohnehin schon große Ungleichheit. 

Also im Endeffekt doch gefährlich für das langfristige Wachstum?
Das ist schwer zu sagen. Solange die Zinsen so niedrig sind, gibt es keine Probleme. Der amerikanische Staat hat Spielräume für Mehrausgaben, mehr als andere Länder – schon allein weil die USA Leitwährungsland sind. Die Kreditwürdigkeit Amerikas ist hoch, ähnlich hoch übrigens wie die Deutschlands.

Sie sprachen eben von den „animal spirits“, die durch Trumps Deregulierungspolitik geweckt würden. Das gilt auch für die Banken, die wieder zu zocken beginnen. Machen Sie sich keine Sorgen um das Finanzsystem?
Ich glaube nicht, dass die Gefahr einer erneuten Finanzkrise, so wie wir sie erlebt haben, derzeit akut ist. In zehn Jahren könnte die Sache aber wieder ganz anders aussehen. 

Wie erklären Sie sich die schnelle Erholung der USA, immerhin das Ursprungsland der globalen Finanzkrise? Die Robustheit im Vergleich zu Europa, Japan, ja selbst China ist doch erstaunlich, oder? 
Amerika ist Nutznießer seiner Größe, so wie China. Es profitiert im Gegensatz zu Europa von seiner großen Flexibilität und Mobilität der Bevölkerung, und zu guter Letzt herrscht eine ausgeprägte Innovationskultur. Auch wenn Trump immer das Gegenteil behauptet: Die USA sind genauso wie Deutschland der große Gewinner der Globalisierung. 

Trotzdem scheint Trump einen Handelskrieg geradezu herbeizusehnen. Für wie wahrscheinlich halten Sie eine Eskalation der Handelskonflikte? 
Das ist schwer zu sagen. Trump ist unberechenbar. Allerdings dürfen Sie nicht unterschätzen, dass Trumps Handelspolitik bei den Demokraten durchaus auf Wohlwollen stößt. Bernie Sanders, wäre er Präsident, würde nicht anders handeln. 

Er würde den gleichen aggressiven Kurs einschlagen?
Im Kern ja, wenn auch mit einem anderen Stil natürlich. Viele Demokraten tendieren zum Protektionismus, auch wenn sie das nicht so offen sagen. 

Der Börseneinknick zeigt Nervosität. Wie gefährlich ist ein Handelskrieg?
Sehr gefährlich. Die kurzfristigen Effekte mögen überschaubar sein. Langfristig kostet ein Handelskrieg viel Wachstum, auch in den USA. Das meiste von dem, was Trump in Handelsfragen erzählt, ist offensichtlich falsch. Doch niemanden außerhalb der akademischen Welt scheint es zu interessieren.

Wird China den Handelskrieg verlieren? Quelle: Reuters
Container im Hafen von Shanghai

Wird China den Handelskrieg verlieren?

(Foto: Reuters)

Wie sollten die Europäer auf Trumps aggressiven Kurs reagieren? Mit gleichen Mitteln zurückschlagen, wie die Franzosen es fordern, oder eher den vorsichtigen Kurs fahren, wie Berlin es anstrebt? 
So nachvollziehbar es sein mag, Trump die Stirn zu bieten ist aus ökonomischer Sicht nicht klug. Denn generell gilt: Wer seine Mauern hochzieht, schadet am Ende sich selbst. Und man darf nicht vergessen, dass auch die Franzosen nie große Freunde des Freihandels waren. 

Wer wird der große Leidtragende eines Handelskriegs sein?
Alle werden leiden. Doch die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass besonders China einen ökonomischen Rückschlag erleben wird wegen des Handelskonflikts. Ohnehin hat das Land derzeit ökonomische Probleme.

Vielleicht ist das das Kalkül des Präsidenten. Relativ gesehen leiden Amerikas Handelspartner stärker als die USA selbst. Aber hat Trump nicht auch recht, wenn er die merkantilistische Politik Chinas kritisiert? 
Es besteht kein Zweifel daran, dass China sich wandeln muss – mehr als alle anderen Länder. Die Volksrepublik verletzt intellektuelle Eigentumsrechte, sie diskriminiert Investoren auf dem Heimatmarkt. Es ist richtig, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Doch der Konflikt sollte über die Welthandelsorganisation ausgetragen werden, nicht über die willkürliche Erhebung von Strafzöllen, wie Trump es macht. 

Doch um diese Institution ist es in Zeiten eskalierender Handelskonflikte ziemlich still geworden ... 
Sollte die WTO nicht in der Lage sein, dann müssen Europa und die USA einen Weg suchen. Gemeinsame Interessen sind vorhanden. 

Manche in Europa mahnen allerdings im Gegenteil wegen den aus der westlichen Wertegemeinschaft abtrünnigen USA mehr Kooperation mit China an. Ein möglicher Weg?
Wenn mehr Kooperation mehr Handel bedeutet, spricht vielleicht nichts dagegen. Nur habe ich meine Zweifel, dass China die USA als Partner ersetzen kann. China verhält sich doch auf vielen Politikfeldern recht dubios.

Wird Europa eines Tages so weit sein, die Rolle als Garant für eine regelbasierte, liberale Weltordnung zu übernehmen, jetzt wo die USA es nicht mehr tun oder vielleicht sogar ins Lager der Gegner gewechselt sind? 
Es wäre schön, realistisch ist das auf absehbare Zeit nicht. 

Die USA sind genauso wie Deutschland der große Gewinner der Globalisierung. Kenneth Rogoff

Wie sehen Sie insgesamt die Lage Europas derzeit – ökonomisch wie politisch? 
Der Brexit ist eine Tragödie sowohl für die Europäische Union als auch für Großbritannien. Vor allem vonseiten der EU wäre mehr Flexibilität in den Verhandlungen mit den Briten ratsam. Ein harter Brexit wäre für beide Seiten ein herber Rückschlag – ökonomisch wie politisch. 

Müsste Deutschland mehr Engagement für Europa zeigen, etwa indem es Reformbemühungen des französischen Präsidenten Macron für die Euro-Zone unterstützt?
Ja, ich denke Europa braucht dringend Reformen. Es würde im Übrigen schon helfen, wenn Deutschland endlich seinen fiskalischen Spielraum, der im großen Umfang vorhanden ist, für Investitionen nutzen würde. Das würde auch dazu führen, dass die größte Volkswirtschaft ihre enormen Leistungsbilanzüberschüsse abbaut. 

Das fordert ja auch Trump, der Deutschland neben China als Lieblingsfeind ausgemacht zu haben scheint. Hat er also recht mit seiner Kritik an den Handelsbilanzüberschüssen? 
Nein, hat er nicht. Natürlich sollten sich die Deutschen fragen, ob es nicht sinnvoll ist, mehr zu investieren in Infrastruktur oder Bildung. Aber die Kritik, Deutschland lebe mit seinem Exportüberschuss auf Kosten anderer Länder, ist in dieser Pauschalität Unsinn. 

Sehen Sie einen Wendepunkt nach mehreren Jahrzehnten der beschleunigten Globalisierung? 
Absolut, alle denken immer, Trump sei das große Problem. Sie vergessen: 80 Prozent der Amerikaner unterstützen eine protektionistische Politik. Freihandel ist auch in den meisten anderen Ländern zunehmend umstritten.

Wie erklären Sie sich diesen Wandel?
Sehen Sie, wenn die Wirtschaft um drei Prozent wächst, dann verdoppelt sich alle 23/24 Jahre das Einkommen, und es ist es leicht, politische Stabilität zu erhalten. Wenn das Wachstum nur ein Prozent beträgt, dauert es 70 Jahre, um den gleichen Effekt zu erzielen. Ich glaube, der große Treiber des Populismus im Westen sind die geringen Wachstumsraten. 

Glauben Sie, der Trumpismus verschwindet mit Trump als Präsident? 
Nein, das glaube ich nicht, vor allem nicht, was die Handelspolitik angeht. 

Ist es nicht paradox: Ausgerechnet jene Menschen, die Trump gewählt habe, die sogenannten Globalisierungsverlierer, werden am Ende die Verlierer seiner Politik sein?
Erstens bin ich mir nicht so sicher, wer die Verlierer der Trump’schen Handelspolitik sein werden. Fakt ist: Es findet in den USA ein großer Kulturkampf statt zwischen den eher liberalen, weltoffenen Menschen in den großen Städten der Ost- sowie Westküste und den Menschen im Mittleren Westen. 

Das heißt, das große Problem des Westens ist nicht Trump als solcher, sondern die Umstände, die ihn überhaupt möglich gemacht haben? 
Absolut. Ja, Trump ist ein Desaster. Ein derart ungehobelter und unberechenbarer Mann ohne Prinzipien wie Trump an der Spitze der größten Weltmacht war bis vor Kurzem noch unvorstellbar. Aber die Probleme gehen tiefer: Das Land ist kulturell gespalten, bis in den Kongress hinein: Das zeigte der große Streit um Brett Kavanaugh bei der Besetzung des Postens am Obersten Gerichtshof. 

Manche glauben gar, dass der Liberalismus, der für viele Menschen der jüngeren Generation eine Selbstverständlichkeit geworden ist, als Ideologie verschwinden wird, so wie der Kommunismus und der Faschismus im vergangenen Jahrhundert. Ist da was dran?
Nein, das glaube ich nicht. Im Grunde lebt der Sozialismus ja noch, selbst im Westen. Man schaue etwa auf Bernie Sanders hier oder Jeremy Corbyn in Großbritannien. Aber der Liberalismus steckt ohne Zweifel in einer Legitimationskrise. Und wir müssen um ihn kämpfen. Etwa indem wir in den USA die monopolartigen Wirtschaftsstrukturen bekämpfen.

Sie meinen die „Big Four“, also die vier großen Internetkonzerne Alphabet, Amazon, Apple und Facebook
Viel mehr als nur diese. In fast allen Wirtschaftsbereichen gibt es monopolartige Strukturen. Das ist sehr bedenklich, denn Monopole behindern Innovationen. Und deshalb bin ich auch froh darüber, dass etwa Brüssel sich gegen die mächtigen US-Internetkonzerne und deren Monopolstellung zur Wehr setzt. 

Monopole mögen die Zweifel an der Marktwirtschaft schüren. Aber lässt sich damit auch die zunehmende Skepsis gegen die Demokratie insgesamt erklären?
Ich denke, die Kombination aus geringen Wachstumsraten und wachsender Ungleichheit ist die Hauptursache für diese Skepsis. 

Ist es nicht vor allem die Tatsache, dass die Globalisierung von einer wachsenden Zahl von Menschen als Projekt der Eliten für die Eliten wahrgenommen wird? 
Ja, das ist letztlich der Grund dafür, dass Trump auf der einen Seite so populär ist oder auch Jeremy Corbyn auf der anderen. Es ist etwas ins Wanken geraten in unseren Gesellschaften.

Herr Rogoff, vielen Dank für das Interview.

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