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Albrecht Ritschl

Der Wirtschaftshistoriker hält nichts davon, die soziale Marktwirtschaft als unantastbar darzustellen.

(Foto: ddp/intertopics/eyevine/Micha Theiner )

LSE-Professor zur Kapitalismusdebatte „Die Deutschen sind bis heute sehr staatsgläubig“

Muss der Kapitalismus generalüberholt werden? Der Londoner Wirtschaftshistoriker Albrecht Ritschl erklärt, warum die soziale Marktwirtschaft ein „work in progress“ ist.
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In Deutschland wird derzeit über Enteignungen debattiert. Quelle: dpa
Wohnungen

In Deutschland wird derzeit über Enteignungen debattiert.

(Foto: dpa)

Die deutsche Enteignungsdebatte verfolgt Albrecht Ritschl aus sicherem Abstand auf der britischen Insel mit Kopfschütteln. „Keine Idee ist so abenteuerlich, dass sie nicht gelegentlich Wiederkehr feiert“, sagt der Professor der London School of Economics (LSE).

Überrascht hat ihn die Kapitalismuskritik nicht, die der Juso-Chef Kevin Kühnert seit zehn Tagen immer wieder befeuert, unter anderem mit einem Gastbeitrag im Handelsblatt. In Deutschland sei es populär, bei Problemen nach dem Staat zu rufen, sagt Ritschl.

Der Wirtschaftshistoriker hält aber auch nichts davon, die soziale Marktwirtschaft als unantastbar darzustellen. Sie sei ein historisch gewachsenes Modell mit Vor- und Nachteilen, sagt er. Deutschlands heutige Wirtschaftsordnung habe mit dem Gerüst der Nachkriegszeit wenig gemein.

Die Balance zwischen Markt und Staat müsse in jeder Generation neu austariert werden, sagt Ritschl. Deshalb sei die Sozialpolitik ein „steiniger Acker“ ständiger Reformen.
Lesen Sie hier das komplette Interview.

In Deutschland wird wieder über Enteignungen debattiert. Einige Ökonomen wollen deshalb vorsichtshalber die Soziale Marktwirtschaft als Staatsziel in das Grundgesetz schreiben. Ist sie wirklich in Gefahr?
Die soziale Marktwirtschaft ist schon deswegen nicht in Gefahr, weil niemand genau weiß, was das ist. Es handelt sich um ein politisches Versprechen aus der Nachkriegszeit, zwei tendenziell widersprüchliche Dinge miteinander zu vereinbaren. Das eine ist die Marktwirtschaft selbst, also das Prinzip des Tausches: Jeder bekommt das, wofür er bezahlt hat. Das andere ist das Soziale, ein schwierig zu definierender Bereich. Hier geht es um Gerechtigkeitsvorstellungen, die sich so am Markt nicht realisieren lassen. Das Versprechen, beides in Einklang zu bringen, ist zu einem politischen Programm geworden, das heute noch oder wieder Strahlkraft hat.

Nach den jüngsten Äußerungen von Juso-Chef Kevin Kühnert beklagen Liberale, dass in Deutschland zunehmend ein Geist der Verstaatlichung wehe. Dabei wird die Wirtschaft doch seit Jahrzehnten liberalisiert.
In Deutschland hat es keine besonders scharfe Deregulierung gegeben. Ab den späten achtziger Jahren wurden die vormals staatlichen Leitungsmonopole zwar privatisiert, sie blieben aber stark reguliert. Diese Entstaatlichungswelle hat die EU-Kommission von außen nach Deutschland hineingetragen, gegen teils hinhaltenden Widerstand. Die Deutschen sind bis heute sehr staatsgläubig. Sie glauben, dass ein Konflikt am besten in die Hände des Staates gelegt werden sollte, auch wenn er dort nicht hingehört. Auf diese Weise wächst tendenziell die Staatstätigkeit und wird nur hin und wieder zurückgeschnitten.

Die Enteignungsdebatte hat sich an den schnell steigenden Mieten in Berlin entzündet. Wäre ein stärkeres Eingreifen des Staates hier nicht gerechtfertigt?
Keine Idee ist so abenteuerlich, dass sie nicht gelegentlich Wiederkehr feiert. In Berlin gab es eine Privatisierung kommunalen Wohnungsbestands, übrigens unter einem linken Wirtschaftssenator, die nun durch Enteignungen wieder rückgängig gemacht werden soll. Das Land Berlin hatte damals diese Bestände an internationale Investoren verkauft, um den Haushalt zu sanieren. Und jetzt stellt man fest, dass einem ein Steuerungsinstrument fehlt, das man gerne gehabt hätte.

Wäre es denn sinnvoll, den Wohnungsmarkt stärker politisch zu steuern?
Es ist in Deutschland populär, in solchen Fragen nach dem Staat zu rufen. Ich wüsste aber nicht, wie der Staat dieses Problem unter Kontrolle bringen könnte. Wir wollen ja nicht ernsthaft daran gehen, einzelne Eigentumswohnungen zu enteignen. Das Problem lässt sich langfristig nur durch die Erhöhung des Wohnungsangebots lösen.

Wie genau?
Da steckt der Teufel im Detail. Müssen Bauvorschriften geändert werden? Muss die Ausweisung von Bauland verbessert werden? Und wie genau, was ist zielführend und was nicht? Der Staat könnte auch versuchen, die Nachfrage einzudämmen. Dann müsste man fragen: Will man die Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen behindern? Will man den Verkauf von Wohnungen ins Ausland verhindern? Will man Zweitwohnungen besteuern? Was davon ist überhaupt verfassungsgemäß? Nur allein der Ruf nach dem Staat hilft nichts.

Die bisherigen Vorschläge überzeugen Sie nicht?
Zu jedem Vorschlag, der jetzt kommt, gibt es eine Geschichte. Alles ist in der Geschichte schon einmal ausprobiert worden, auch in Westdeutschland. Wir vergessen gern, dass die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg sehr dirigistisch war. Es gab Investitionskontrollen, ganze Industrien waren lange öffentliches Eigentum. Wir hatten auch Wohnraumbewirtschaftung bis in die siebziger Jahre. Das hatte zur Folge, dass die Bestandswohnungen verfallen sind. Eigentümer hatten keinen Anreiz, in die Wohnungen zu investieren. Das ist einer der Gründe, warum Altbauquartiere in den siebziger Jahren so schäbig aussahen. Man hat die Häuser verfallen lassen, weil die Renovierungskosten nicht hereingekommen wären. Stattdessen wurden Plattenbauten auf der grünen Wiese gebaut.

Nicht nur die Mieten sind für viele Menschen unbezahlbar, auch die Einkommensschere geht immer weiter auf. Eine Studie hat gerade gezeigt, dass die Realeinkommen der obersten zehn Prozent seit 1991 um 35 Prozent gestiegen sind, die der untersten zehn Prozent um neun Prozent gefallen. Findet die soziale Marktwirtschaft noch die richtigen Antworten?
Der Fall der niedrigeren Einkommen ist bedingt wohl durch drei Ursachen. Erstens wurde in den neunziger Jahren die hohe Sockelarbeitslosigkeit in Westdeutschland abgebaut, zweitens die ehemalige DDR integriert. Drittens schließlich tauchten Abermillionen neuer Arbeitskräfte auf dem internationalen Arbeitsmarkt auf. Das verstärkte den Konkurrenzdruck, insbesondere im ungelernten Bereich, und hat entsprechend die Löhne gedrückt. Allerdings wird es Zeit, dass diese Tendenz sich irgendwann umkehrt.

Sind die sinkenden oder stagnierenden Einkommen einer beträchtlichen Gruppe nicht der Beweis, dass im Kapitalismus etwas schiefläuft?
Das ist nicht ein Zeichen für die fehlende Funktionsfähigkeit des Kapitalismus, sondern für den wirtschaftlichen Nachholbedarf in Asien und Osteuropa. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs sind hier ungeheure Arbeitskraft-Reservoire geöffnet worden, die durch die katastrophalen Bedingungen im Sozialismus entstanden sind. Der Konkurrenzdruck durch die Globalisierung unter diesen Vorzeichen ist enorm. Deshalb wird sie ja auch so angefeindet. Das wird aber nicht immer so weitergehen.

Sie glauben, dass sich die Einkommensschere in Deutschland von alleine wieder schließt?
Wir sehen steigende Reallöhne in China. Von dort kam die relevante Konkurrenz, die alles dominiert hat. In dem Maße, wie sich die Lebensverhältnisse zwischen China und Deutschland angleichen, wird der Abwärtsdruck auf die Löhne hierzulande wieder abnehmen. Allerdings kann dieser Prozess nochmals dreißig Jahre dauern. Diese Zeit müssen wir mit irgendeiner Art von sozialpolitischer Intervention überbrücken. Denn natürlich kann die Politik nicht zulassen, dass die Einkommensschere immer weiter aufgeht.

Was sollte der Staat tun?
Wie immer in der Sozialpolitik muss der Staat versuchen, Armut zu verhindern, ohne Barrieren für die Arbeitsaufnahme zu schaffen. Wer sagt, wir brauchen einen Mindestlohn von 15 bis 20 Euro, klingt sehr sozial, aber das führt zur kalten Aussperrung. Die Leute, deren Arbeitskraft einen solchen Lohn nicht hergibt, würden aus dem Arbeitsmarkt ausgesperrt. Besser wäre es, einen gleitenden Übergang in den Arbeitsmarkt mit Lohnzuschüssen zu ermöglichen. Ein weiterer Vorschlag war ein bedingungsloses Grundeinkommen, davon scheint man wieder abgekommen zu sein.

Sind auch die Unternehmen in der Pflicht? Siemenschef Joe Kaeser spricht vom inklusiven Kapitalismus, der sozialen Marktwirtschaft 2.0, in der das Shareholder-Denken nicht alles sein soll.
Das klingt gut, ich weiß aber nicht, was damit gemeint ist. Im Prinzip sind auch die Unternehmen in der Pflicht. Jedes Arbeitsförderungsprogramm ist ja steuerfinanziert, und auf diese Weise fällt es auch auf die Unternehmen zurück. Wer aber glaubt, man könne das direkt den Unternehmen aufbürden, etwa mit einer massiven Mindestlohngesetzgebung, 15 Euro plus, der läuft das Risiko, dass die Unternehmen mit Automatisierung reagieren. Statt Leute einzustellen, die den Hof kehren, werden dann automatische Kehrmaschinen gekauft. Und man hat das Gegenteil von dem erreicht, was man wollte.

Wie erfolgreich ist die soziale Marktwirtschaft im internationalen Vergleich?
Sie ist erfolgreich darin, dass sie im Bereich der Tarifautonomie halbwegs ordentlich funktioniert. Aber man muss mit dem Begriff vorsichtig sein: Von dem alten Gerüst der sozialen Marktwirtschaft, dem Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen von 1957 und den Regulierungen seiner vielen Ausnahmebereiche vom Stromnetz bis hin zur Personenbeförderung, ist nicht viel übriggeblieben. Das ist von der EU in den vergangenen dreißig Jahren fast vollständig umgekrempelt worden. Da gibt es noch etwas, was wir als soziale Marktwirtschaft bezeichnen, aber es ist nicht mehr das Original, sondern funktioniert anders.

Taugt das deutsche Modell als Vorbild?
Die soziale Marktwirtschaft war nie ein besonders erfolgreicher Exportartikel, einfach deshalb, weil jedes Land sein eigenes sozial moderiertes marktwirtschaftliches System hat. Auch in Margaret Thatchers England gab es einen Sozialstaat, auch in den USA. Man findet alle möglichen Spielarten. Und letztlich ist es immer wieder das gleiche Grundproblem: Wie kann man sozialpolitisch Wünschenswertes und ein effizient funktionierendes Marktsystem einigermaßen miteinander in Einklang bringen. Auch das deutsche System ist keine Weltformel, sondern hat spezifische Vor- und Nachteile. Die Balance zwischen Markt und Staat muss in jeder Generation, mit jedem einzelnen Gesetzgebungsakt, immer wieder neu austariert werden, denn jeder Regulierungsversuch hat seine Nebenwirkungen, die oft nicht nachhaltig vertragen werden. Deshalb ist die Sozialpolitik so ein steiniger Acker beständiger Reformen.

Kevin Kühnert ist nicht der einzige, der das System neu austarieren will. Auch in anderen Ländern erlebt die Kapitalismuskritik seit einigen Jahren ein Comeback. In den USA fordern die Demokraten höhere Steuern, in Großbritannien will Labour-Chef Jeremy Corbyn die Privatisierung der Thatcher-Jahre zurückdrehen. Schlägt das Pendel jetzt zurück?
In der britischen Labour-Partei hat eine Machtübernahme durch den linken Flügel stattgefunden. Corbyn steht nicht weit entfernt von dem, wo in Deutschland die Linke steht. Ähnliches sieht man bei einer Generation junger Demokraten in den USA, die sogar links von Bernie Sanders stehen. Sanders bezeichnet seine Forderungen selbst als sozialistisch, aber bei genauerem Hinsehen wären sie wenig mehr als die Umsetzung der gemischten Wirtschaftssysteme Europas. Sanders würde sich wohl eher an dem britischen Verständnis eines Wohlfahrtsstaates orientieren, mit einem staatlichen Gesundheitssystem.

In Großbritannien will eine Mehrheit der Bevölkerung die Bahn wieder nationalisieren. Der Altlinke Corbyn liegt mit seiner Forderung offenbar im Mainstream.
Die konservative Regierung von Theresa May hat die Strecke an der Ostküste bereits wieder in staatliche Kontrolle übernommen, nachdem es bei den Ausschreibungen Unregelmäßigkeiten gab. Jetzt ist im Gespräch, etwas Ähnliches auf der Nordweststrecke zu machen. Am Ende könnte es passieren, dass künftige Historiker von der Renationalisierung der Eisenbahn unter den Tories sprechen werden.

Nicht nur Linke wollen den Kapitalismus generalüberholen. In den USA sagt Private-Equity-König Ray Dalio, der Kapitalismus befriedige nicht die Bedürfnisse der Mehrheit und zerstöre sich selbst. Er will wegen der Ungleichheit einen nationalen Ausnahmezustand erklären. Würde das helfen?
Ich sehe in den USA weniger ein Kapitalismusversagen als ein Staatsversagen. US-Präsidenten versuchen immer wieder, Verteilungspolitik durch Zinspolitik zu betreiben, insbesondere die Hypothekenzinsen künstlich niedrig zu halten. Das führt zu Kreditblasen und Krisen. Und es gab mehrere Versuche, die Einkommensteuer herabzusetzen – in der fraglichen Hoffnung auf höhere Investitionen, bestimmt aber mit dem Effekt einer Verteilung von unten nach oben. Das findet immer wieder seine Grenze in den Notwendigkeiten der Staatsfinanzierung. Derzeit sehen wir einen Anstieg der Staatsverschuldung relativ zur Wirtschaftsleistung, und das in einem Boomjahr. Das kann natürlich nicht nachhaltig funktionieren. Eine solche Politik würde jedes marktwirtschaftliche System ins Ungleichgewicht bringen. Aus dem Umstand, dass US-Präsidenten phasenweise eine unverantwortliche Fiskalpolitik betreiben und auf die Geldpolitik der an sich unabhängigen Fed massiven Druck ausüben, sollte man nicht eine Krankheit des Kapitalismus an sich konstruieren.

Müssten Vermögen stärker besteuert werden, wie Dalio fordert?
Es gibt in den USA eine Vermögensbesteuerung über die Grundsteuer, die mancherorts recht hoch sein kann. Eine allgemeine Vermögensbesteuerung ist allerdings in der Verwaltujng teuer und bietet zahlreiche Ausweichmöglickeiten.  Aber es wird irgendwann zu höheren Steuern kommen. In den USA kommt noch ein Sonderproblem hinzu: Die reale Kaufkraft der Löhne ist seit vielen Jahren nicht mehr gestiegen. Einer der Gründe sind die explodierenden Kosten des Gesundheitswesens. Die Bruttolohnsteigerungen, die es durchaus gegeben hat, werden im wesentlichen von den immer weiter steigenden Kosten des Gesundheitssystems aufgefressen.

Auch die Digitalisierung verschärft die Ungleichheit. Besonders die Marktmacht einiger US-Superfirmen wie Google und Apple sorgt für Kritik, und der Ruf nach dem Staat wird laut.
Ich wäre vorsichtig mit einem schnellen Urteil über die Verteilungswirkung dieser neuen Plattformökonomie. Einerseits verdienen die Firmen märchenhaft Geld damit. Andererseits schaffen sie durch die Bereitstellung der Plattformen auch Einkommensmöglichkeiten für viele andere. Wir nutzen diese Produkte alle, und sie bringen uns ungeheure Einkommens- und Produktivitätszuwächse. Man kann argumentieren, dass sie eine Marktmacht ausüben, die produktionsverhindernd wirkt und Monopolpreise etwa bei Betriebssystemen für Computer und Telefone schafft. Andererseits gibt es auch immer wieder erfolgreiche Markteintritte, etwa Google mit seinem Android-System.

Sollten die Konzerne zerschlagen werden?
Bisher hat in diesem Bereich der Wilde Westen geherrscht. Es gibt deutliche Anzeichen für eine stärkere Regulierung, insbesondere in Brüssel. Ob es zu Zerschlagungen kommt, bleibt abzuwarten. Die Leitungsmonopole bei Elektrizität, Telefonie, Transportwesen waren die großen regulatorischen Probleme des 20. Jahrhunderts. Die digitale Plattformökonomie ist das große Regulierungsproblem des 21. Jahrhunderts.

Wie ändert der Aufstieg Chinas die Kapitalismusdiskussion im Westen?
Mir scheint, wir nehmen den Aufstieg Chinas noch nicht ernst genug. Wir treten in ein chinesisches Jahrhundert ein. Es ist völlig klar, dass das Land für eine Zeitlang die Welt dominieren wird, wie schon das Road-and- Belt-Projekt zeigt. Auf der anderen Seite sind wir zu schüchtern und ängstlich, wenn es um den Wettbewerb mit der chinesischen Wirtschaftsordnung geht. Man darf nicht den Fehler machen und die dortige aktuelle Entwicklung geradlinig fortschreiben. Die Regierung in Peking setzt neuerdings auf eine noch stärker autoritäre Modernisierung, also einen Kapitalismus mit straffer staatlicher Lenkung, auch der öffentlichen Meinung. Ob dieses Modell mittel- und langfristig Erfolg haben kann, da sind ganz ernsthafte Zweifel angebracht. Ich sehe das eher nicht.

Sie glauben also nicht, dass sich in den kommenden Jahren die Systemfrage neu stellt?
Die Systemfrage wird besonders von interessierter Seite gestellt, von den Leuten, die gern auf die chinesische Diktatur hinweisen, um im Westen ähnliche Dinge installieren zu können. Man tut gut daran, sich klarzumachen, dass die jüngste Verschärfung der politischen Verhältnisse in China selbst womöglich ein Krisensymptom ist.

Sie sind Wirtschaftshistoriker. Gibt es eine historische Epoche, die Sie an heute erinnert?
Am ehesten erinnert die aktuelle Lage an die Situation im frühen 20. Jahrhundert. Schon damals gab es eine sehr weitgehende Globalisierung, und das Wachstum in den entwickelten Volkswirtschaften verlangsamte sich. Das löste schon damals in der Fachwelt erregte Diskussionen aus. Es gab den Ruf nach einer vollkommenen Umorientierung und konkurrierende radikale Angebote von weit links und weit rechts. Seit der Zwischenkriegszeit wurde dann in einigen Ländern das eine umgesetzt, in anderen Ländern das andere. Beides mit fatalen Konsequenzen. Es bleibt aus wirtschaftshistorischer wie auch analytischer Sicht keine andere Antwort als die: Man muss das trade-off zwischen  dem Sozialen und der Marktwirtschaft in jeder Generation neu austarieren und sich von den Extremen fernhalten.

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1 Kommentar zu "LSE-Professor zur Kapitalismusdebatte: „Die Deutschen sind bis heute sehr staatsgläubig“"

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  • Vielleicht sollte der Herr LSE Professor auch mal daran denken, bei aller Rhetorik über den Kapitalismus und der sog.Globalisierung, das es auch im mentalen Bereich des "Wirtschaftslenkers" etwas gibt, was sich Habgier und hemmungslose Bereicherung gibt. Als das "immer mehr, immer größer"-werden Syndrom. Die weltweite Auswirkung dieses Syndroms, findet sich in der Dritten Welt und natürlich in der 2.+1.Welt umso schlimmer.Ich glaube nicht, das sich alles marktwirtschaftlich rhetorisch erklären läßt. Denn hinter allen Systemen stehen die Menschen, die rücksichtslos nach vorne gehen in ihrem wirtschaftlichen Machtstreben und da gibt es Menschen in weitaus größerer Anzahl, die machen was man ihnen durch Generationen beigebracht hat, nämlich hinnehmen und aushalten. Und wenn da keiner steht und Vorschläge macht, oder ein Umdenken anregt, was im System falsch läuft bzw. "stinkt", dann wäre es wahrscheinlich noch zügelloser wie es momentan ist. Ich denke nur an die Finanzkrise 2008/2009, wo die Gier und die Rücksichtslosigkeit, die den unregulierten Kapitlismus ausmacht, viele Menschen abstürzen lassen hat, die damit gar nichts zu schaffen hat. Ich halte mal fest regulieren ist besser als reparieren. Denn diese Gier nach Macht und Geld und die daraus resultierenden Schäden, hatten die zu tragen, die damit nichts zu tun hatten.

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