Ostasien-Experte Rüdiger Frank im Interview „Kim Jong Un ist jung und voller Ambitionen“

Rüdiger Frank gilt als einer der größten Ostasien-Experten. Im Interview spricht er über Kims Strategie und die Gefahr einer fatalen Männerfreundschaft.
Kommentieren
Nordkoreas Machthaber wird seine Atomwaffen so schnell nicht abgeben, schätzt Ostasien-Experte Rüdiger Frank. Quelle: AP
Kim Jong Un

Nordkoreas Machthaber wird seine Atomwaffen so schnell nicht abgeben, schätzt Ostasien-Experte Rüdiger Frank.

(Foto: AP)

WienDer Professor für Wirtschaft und Gesellschaft Ostasiens an der Universität Wien gilt als der profilierteste Nordkorea-Kenner im deutschsprachigen Raum. In den 1990er-Jahren studierte er in Pjöngjang. Gerade erst ist er von einer Reise in das abgeschottete Land zurückgekehrt und erzählt von seinen Eindrücken.

Herr Frank, vor dem historischen Gipfeltreffen zwischen US-Präsident Trump und Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un ist die Hoffnung auf Lösung des Atomkonflikts groß. Ist das realistisch, oder sind solche Erwartungen überzogen?
Das kommt darauf an, wie man „Lösung“ definiert. Eine sofortige Aufgabe des Atomprogramms durch Nordkorea ist unrealistisch. Eine Eindämmung auf dem aktuellen Niveau, atomare Sicherheit, ein Teststopp und mehr Transparenz durch internationale Inspektionen sind hingegen denkbar – jedoch nur auf Basis von Gegenleistungen.

Welche Gegenleistungen wird Kim fordern?
Das dürfte eine Kombination aus Wirtschaftshilfen, Sicherheitsgarantien und diplomatischen Schritten sein. Ganz oben auf der Wunschliste steht dabei ein Friedensvertrag zur Beendigung des Koreakriegs, gefolgt von der Einrichtung diplomatischer Beziehungen zwischen Nordkorea und den USA. Im Sicherheitsbereich ist der Wunsch nach Abzug der amerikanischen Truppen aus Südkorea zu erwarten, was auch im Interesse der Chinesen ist, vor allem aber ein Stopp der vielen Manöver pro Jahr an Nordkoreas Grenze.
Wirtschaftlich geht es hauptsächlich um den Abbau von Sanktionen. Nordkorea freut sich sicher auch über direkte Wirtschaftshilfen aus den USA, primär geht es jedoch darum, die vielen Hindernisse aus dem Weg zu räumen – Beschränkungen beim Handel und im Finanzbereich.

Wie wird Kim in die Gespräche gehen?
Angespannt. Trump ist kein einfacher Gesprächspartner, und Kim wird sicher Bilder vermeiden wollen, die ihn schlecht aussehen lassen – denken wir an den Trump’schen Handschlag, bei dem er das Gegenüber an sich heranzieht, die Verweigerung des Handschlages an Frau Merkel oder das Beiseiteschubsen eines Staatschefs auf einem Gruppenbild.

Wird Kim jemals bereit sein, komplett auf seine Atomwaffen zu verzichten? Sie sind schließlich seine Lebensversicherung.
Wenn er diese Versicherung nicht mehr braucht, weil er eine Alternative gefunden hat oder weil die Bedrohung nicht mehr da ist, dann wird er sie eventuell aufgeben. Vorher nicht.

Trump hatte das Treffen erst abgesagt und Zugeständnisse von Nordkorea gefordert. Jetzt hat er den Gipfel doch wieder angesetzt, allerdings ohne dass ihm Pjöngjang wirklich entgegengekommen ist. Ist Trumps Verhandlungsposition dadurch geschwächt?
Nicht notwendigerweise. Er macht sich dadurch noch unberechenbarer und zeigt, dass er die Gespräche auch einfach abbrechen wird, wenn ihm der Verlauf nicht gefällt. Das macht die Gegenseite vorsichtiger und rücksichtsvoller – vorausgesetzt, Kim Jong Un will überhaupt einen echten Erfolg. Denn eigentlich ist es schon ein großer Sieg, dass ein amtierender US-Präsident ihn überhaupt trifft und damit ihn und sein System legitimiert.

Es erscheint fast so, als sei Donald Trump ein Staatschef ohne klaren Plan und Machthaber Kim der kühl kalkulierende Taktiker. Stimmt der Eindruck?
Dieser Eindruck ist in der Tat sehr stark, aber vielleicht unterschätzen wir Donald Trump auch. Immerhin ist er mit seiner Taktik bisher recht weit gekommen – US-Präsident wird man nicht einfach so. Fest steht auch: Wir sind im Augenblick mit Nordkorea weiter, als das jemals der Fall war. Es stellt sich beim Treffen von Kim und Trump vor allem die Frage, wer wem sein Spiel aufzwingen kann: Trump als polternder und hemdsärmeliger Dealmaker mit einer kurzfristigen strategischen Orientierung oder Kim als beherrschter Staatsmann mit langfristigen strategischen Zielen.
Ein Albtraum für Washington wäre es, wenn Trump so etwas wie eine Männerfreundschaft mit Kim aufbaut, so von „echter Kerl“ zu seinesgleichen. Stellen Sie sich die beiden vor, wie sie mit einem Glas Whisky in der Hand und einer Zigarre im Mundwinkel gepflegte Herrenwitze austauschen.

Hat Machthaber Kim nicht schon jetzt die Situation perfekt genutzt? Noch vor wenigen Monaten war er politisch isoliert. Jetzt wurde er in China empfangen, hat zwei Gipfeltreffen mit Südkoreas Präsident abgehalten, und auch Putin will ihn treffen.
Es ist ihm, wie auch schon seinem Vater und vor allem seinem Großvater, gelungen, aus einer Position der Schwäche heraus sehr viel zu erreichen. Aber abgerechnet wird zum Schluss. Wenn die USA diplomatische Beziehungen mit Nordkorea aufbauen, den Koreakrieg beenden und Sanktionen abbauen, dann kann man tatsächlich von einem nachhaltigen diplomatischen Erfolg sprechen.

Ganz nah dran – hier werden Nordkoreas Atomwissenschaftler ausgebildet

Wie könnte ein Kompromiss aussehen?
Donald Trump hat in einer seiner vielen widersprüchlichen Äußerungen gesagt, dass der Gipfel von Singapur nur ein Anfang sein kann. Genauso ist es. Ein Kompromiss würde auf einen stufenweisen Prozess hinauslaufen, bei dem beide Seiten sich immer abwechselnd jeweils einen vorsichtigen Schritt nach dem anderen aufeinander zubewegen. Nordkorea friert sein Atomprogramm schrittweise ein, die USA bauen die Sanktionen schrittweise ab. Südkorea und China assistieren. So könnte es aussehen, versehen mit vielen großen Fragezeichen und Fallstricken.

Donald Trump hatte Nordkorea zuletzt sogar eine Zukunft als große Wirtschaftsnation vorhergesagt. Wie stehen die Chancen auf Öffnung des Landes?
Es gibt ja schon über 20 Sonderwirtschaftszonen, nur investiert dort bislang niemand ernsthaft, sogar die Chinesen sind eher zurückhaltend. Fakt ist, dass Nordkorea ein enormes Potenzial für Wirtschaftswachstum hat: Bodenschätze, disziplinierte und gut ausgebildete Arbeitskräfte, eine starke nationalistische Ideologie und eine direkte Landgrenze mit China.
Japan und Südkorea haben ihr ostasiatisches Wirtschaftswunder mit weit weniger geschafft. Doch ob die Regierung in Pjöngjang den Mut hat, die Wirtschaft wirklich zu entfesseln, das müssen wir abwarten. Im Augenblick ist man eher vorsichtig mit Reformen, denn man hat das Schicksal von Gorbatschow vor Augen.

Im vergangenen Jahr wurden von den Vereinten Nationen die bislang schärfsten Sanktionen gegen Nordkorea verhängt. Sie sind kürzlich in das Land gereist. Wie wirken sich die Einschränkungen des Handels aus?
Das kann man als Besucher nur sehr schwer sagen. Zumindest habe ich viele rollende Fahrzeuge gesehen, die Frühjahrsmesse in der Hauptstadt war voll mit Hunderten von Menschen, die durcheinandersummten wie ein Bienenschwarm, es gab keinen einzigen Stromausfall und immer fließendes Wasser. Schornsteine rauchten, die Menschen gingen zur Arbeit, die Geschäfte waren voll mit Waren und Kunden.

Können Sanktionen Nordkorea zum Einlenken zwingen?
Nein. Das Land ist schon zu lange isoliert und auf Selbstständigkeit bedacht. Sanktionen sind schmerzhaft, aber nicht tödlich.

In den fast sieben Jahren, die Kim Jong Un an der Macht ist, hat er versucht, den Lebensstandard für die Elite zu verbessern. Wie geht es den Menschen im Rest des Landes?
Hier kommt es auf den Maßstab an. Im Gegensatz zu uns Europäern sind die Nordkoreaner recht arm, vor allem auf dem Land. Doch im Vergleich zu vielen Entwicklungsländern geht es ihnen ziemlich gut. Was aber am meisten zählt, ist der Vergleich mit sich selbst. Nordkorea im Jahr 2018 ist ein deutlich wohlhabenderes Land als noch 1998. Das sehen die Menschen vor Ort auch so.

In den 1990er-Jahren gab es eine Hungersnot mit mehreren 100.000 Toten. Wie sieht die Versorgungslage heute aus?
Nach übereinstimmenden Berichten aller seriösen Beobachter ist tödlicher Hunger heute kein Thema mehr. Man sieht sogar hier und da übergewichtige Menschen, aber generell leben die Nordkoreaner nicht üppig. Vor allem fällt der Unterschied zwischen Stadt und Land auf, wobei die Hauptstadt nochmals eine eigene Welt ist.

Der Ostasien-Wissenschaftler mit dem Fahrrad in Pjöngjang: „Es stellt sich beim Treffen von Kim und Trump vor allem die Frage, wer wem sein Spiel aufzwingen kann.“ Quelle: Rüdiger Frank
Rüdiger Frank

Der Ostasien-Wissenschaftler mit dem Fahrrad in Pjöngjang: „Es stellt sich beim Treffen von Kim und Trump vor allem die Frage, wer wem sein Spiel aufzwingen kann.“

(Foto: Rüdiger Frank)

Das Nachbarland China hat schon in den 1990er-Jahren immer wieder versucht, Pjöngjang von einer schrittweisen Öffnung der Wirtschaft zu überzeugen. Wieso hat keiner der Pläne funktioniert?
Wer sagt denn, dass die Pläne nicht funktioniert haben? Meiner Ansicht nach ist fast alles, was wir heute in Nordkorea an positiven Veränderungen sehen – die Märkte, das duale System aus Plan und Markt in der Landwirtschaft, mehr Selbstständigkeit in der Industrie, Sonderwirtschaftszonen, Joint Ventures –, all das basiert auf geschickter Vorbildwirkung und Unterstützung durch die Chinesen, schon seit 1983.

Was ist Kim Jong Un für ein Mensch? Könnte er sich als Reformer entpuppen?
Kim Jong Un ist jung und voller Ambitionen. Er ist in die Macht hineingeboren, sie ist für ihn – anders als für die meisten von uns – ein Mittel zum Zweck, kein Wert an sich. Er wird nicht damit zufrieden sein, seine Macht zu konsolidieren und die nächsten 50 Jahre Golf zu spielen. Er will mehr. Er möchte sein Land wirtschaftlich auf Augenhöhe mit Südkorea bringen und dann Korea wiedervereinigen, um die Unabhängigkeit gegenüber dem Erzfeind Japan, aber auch gegenüber dem erdrückend großen Nachbarn China zu sichern. Er will eines Tages als der Vater eines neuen, starken und international geachteten Korea in die Geschichtsbücher eingehen.

Kann es überhaupt eine wirtschaftliche Öffnung ohne massive politische Reformen geben?
In China hat es bislang funktioniert. Eine Entwicklungsdiktatur braucht gerade am Anfang keine Demokratie, allerdings ist man sich in der Wissenschaft einig, dass auf eine massive Steigerung der individuellen wirtschaftlichen Freiheit irgendwann auch der Wunsch nach politischer Freiheit folgen muss. Doch das kann dauern, wie man ebenfalls in China sehen kann.

Seit vielen Jahrzehnten wird Nordkorea regelmäßig ein Zusammenbruch vorhergesagt. Wieso lagen alle Untergangspropheten falsch?
Weil sie Nordkoreas geostrategische Lage und die daraus resultierende Unterstützung durch China, die Stabilität von Nordkoreas nationalistischer Ideologie und nicht zuletzt den Grad der Autarkie der Wirtschaft unterschätzt haben. Allerdings ist es für Nordkorea-Experten immer eine gute Idee, einen Zusammenbruch vorherzusagen.
Wenn er nicht eintritt, wird sich niemand an diese Prognose erinnern. Doch wenn er dann doch Realität wird, dann kann man sich als großes Genie feiern lassen. Ich selbst habe noch im September 1989 den Zusammenbruch der DDR nicht kommen sehen – und immerhin habe ich dort gelebt. Fragen Sie mich also besser nicht nach der Zukunft.

Herr Professor Frank, vielen Dank für das Gespräch.

Startseite

Mehr zu: Ostasien-Experte Rüdiger Frank im Interview - „Kim Jong Un ist jung und voller Ambitionen“

0 Kommentare zu "Ostasien-Experte Rüdiger Frank im Interview: „Kim Jong Un ist jung und voller Ambitionen“"

Das Kommentieren dieses Artikels wurde deaktiviert.

Serviceangebote
Zur Startseite
-0%1%2%3%4%5%6%7%8%9%10%11%12%13%14%15%16%17%18%19%20%21%22%23%24%25%26%27%28%29%30%31%32%33%34%35%36%37%38%39%40%41%42%43%44%45%46%47%48%49%50%51%52%53%54%55%56%57%58%59%60%61%62%63%64%65%66%67%68%69%70%71%72%73%74%75%76%77%78%79%80%81%82%83%84%85%86%87%88%89%90%91%92%93%94%95%96%97%98%99%100%