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Verteidigungsministerinnen im Doppel-Interview Von der Leyen wehrt sich gegen US-Kritik: „Nato-Engagement ist mehr als nur Geld“

Beim Nato-Treffen treten die Verteidigungsministerinnen Deutschlands und der Niederlande den US-Vorwürfen entgegen. Die Leistung sei wichtiger als die Militärausgaben.
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Die Verteidigungsministerinnen der Niederlande und Deutschlands in der Villa Borsig in Berlin. Quelle: Nils Bröer für Handelsblatt
Ank Bijleveld-Schouten (l.) und Ursula von der Leyen

Die Verteidigungsministerinnen der Niederlande und Deutschlands in der Villa Borsig in Berlin.

(Foto: Nils Bröer für Handelsblatt)

BerlinDer Kritik der USA an zu geringen Militärausgaben der Europäer wollen diese stärker gemeinsam entgegentreten. Beim Nato-Verteidigungsministertreffen am Mittwoch und Donnerstag in Brüssel werden Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) und ihre niederländische Amtskollegin Ank Bijleveld-Schouten gemeinsam das Engagement ihrer Armeen in Einsätzen herausstreichen. In einem Doppelinterview mit dem Handelsblatt betonten beide: Es geht nicht nur um Geld.

„Entscheidend ist, was rausspringt für die Nato“, sagte von der Leyen. Das Nato-Engagement im Baltikum wäre nicht möglich ohne die Deutschen und die Niederländer, betonte sie: „Es geht darum, wer leistet praktisch was für die gemeinsame Sicherheit in der Nato: Wer bestückt die Kommandos, wer stellt Truppen etwa für Afghanistan oder die Schnelle Speerspitze der Allianz. Da haben wir beide einen sehr guten Ruf“, so von der Leyen.

Bijleveld-Schouten sagte, dass die Debatte über das Zwei-Prozent-Ziel nicht zwischen den Nato-Partnern stehen sollte. „Seit 70 Jahren stehen wir entschlossen zum Bündnis. Wenn jetzt unser neuer Kollege aus den USA kommt, sagen wir ihm, dass auch die Botschaft der Einigkeit sehr wichtig ist für die Nato“, sagt die niederländische Verteidigungsministerin. Der erst vergangene Woche ernannte neue US-Verteidigungsminister Mark Esper nimmt erstmals an dem Ministertreffen teil.

Die Niederlande erreichen aktuell 1,35 Prozent, Deutschland 1,36 Prozent Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt. Die Nato hatte auf ihrem Gipfel in Wales 2014 beschlossen, dass alle 29 Mitglieder ihre Militärausgaben bis 2024 „in Richtung zwei Prozent“ steigern sollten. Deutschland hat seither seine Ausgaben um 40 Prozent gesteigert, die Niederlande ihre um über 30 Prozent. Deutschland und die Niederlande arbeiten militärisch seit 1995 immer enger zusammen, das Heer und die Marine sind großenteils integriert, Truppen an die Nato stellen beide gemeinsam. Künftig wollen beide Länder auch im Bereich Cyberabwehr und Digitalisierung eng kooperieren.

In Deutschland soll der Verteidigungsetat 2020 auf knapp 45 Milliarden Euro steigen, danach aber wieder sinken. „Für das kommende Jahr stehen wir sehr gut da“, sagte von der Leyen. „Schwierig wird es immer, den Nato-Partnern unsere sehr deutsche mittelfristige Finanzplanung zu erklären, die ja am Ende noch nie so eingetreten ist, wie sie als Projektion auf dem Papier steht“, sagte sie und betonte: Für die Nato sei doch entscheidend, dass sich die Bundesregierung verpflichtet habe, 2024 1,5 Prozent in die Verteidigung zu investieren. „Dies hat die Bundesregierung vor drei Monaten der Nato noch einmal bekräftigt“, sagte sie.

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Frau von der Leyen, Frau Bijleveld-Schouten, die militärische Zusammenarbeit zwischen Deutschland und den Niederlanden hat eine lange Geschichte, seit 1995. Frau Bijleveld-Schouten, was bedeutet diese Partnerschaft für die Niederlande?
Ank Bijleveld-Schouten: Für uns ist diese Zusammenarbeit mit Deutschland sehr wichtig. Wir können manche Dinge nicht alleine machen als kleines Land. Gerade in dieser Zeit, in der die Bedrohungen zunehmen, bewährt sich die Zusammenarbeit. Bei der Nato-Übung „Trident Juncture“ in Norwegen letztes Jahr hat das binationale Hauptquartier einen Teil der Nato-Übung geleitet.

Welchen Nutzen bietet die Kooperation der Bundeswehr?
Ursula von der Leyen: Das deutsch-niederländische Korps ist ein Musterbeispiel der Zusammenarbeit in Europa. So wie für Euch, Ank, die Skaleneffekte wichtig sind, haben wir den großen Vorteil einer höheren Geschwindigkeit durch die Niederländer. Wie sehr wir einander vertrauen, zeigt unsere Panzertruppe: Wir haben ein deutsch-niederländisches Bataillon integriert in eine niederländische Brigade, die einer deutschen Division unterstellt ist. Umgekehrt sind Teile der deutschen Marine der niederländischen Marine unterstellt. Wir nutzen gemeinsam die Karel Doorman, ein großes niederländisches Versorgungsschiff.
Bijleveld-Schouten: Wir haben zum Beispiel auch den in Deutschland entwickelten Kampfpanzer Leopard, der ist ausgestattet mit einem niederländischen Kommunikationssystem.

Wie wollen Sie das Zusammenwachsen weiterentwickeln?
Von der Leyen: Wir haben verabredet, die Zusammenarbeit auf etlichen Feldern zu vertiefen. Besonders wichtig ist uns das neue Projekt TEN. Es geht um die gemeinsame Digitalisierung der Landstreitkräfte unserer beiden Länder in der nächsten Dekade und darüber hinaus. Es umfasst allein auf deutscher Seite 25.000 Fahrzeuge und 150.000 Soldatinnen und Soldaten, es bedeutet gestreckt über den langen Zeitraum bis in die 2030er-Jahre eine Gesamtinvestition von geschätzten zwölf Milliarden Euro.
Bijleveld-Schouten: Es ist ein wirklich großer Schritt, das haben wir so noch nie vorher gemacht. Wir gehen dabei ganz praktisch in kleineren Schritten voran und stimmen unsere IT-Systeme untereinander ab. Heute können wir mit unseren Funkgeräten nicht mal länderübergreifend kommunizieren.

Die Erfahrung zeigt, dass derartig große IT-Projekte oft nicht funktionieren. Wie wollen Sie vorgehen, damit es auch klappt?
Von der Leyen: Wir streben von Anfang an ein Design aus einem Guß an. Also keine deutsche und niederländische Variante mehr, die dann doch wieder kompliziert aufeinander abgestimmt werden müssen. Das hilft.
Bijleveld-Schouten: Man sollte nicht immer das perfekte Design anstreben, sondern praktische Schritte gehen.
Von der Leyen: Wir profitieren sehr von diesem wunderbaren Pragmatismus der Niederländer. Gelernt haben wir, dass wir in Deutschland gerne sehr gründlich sind, aber der Pragmatismus der Niederländer bringt uns Tempo in die Entwicklung.
Bijleveld-Schouten: Gründlichkeit ist aber auch wichtig. Gelernt haben wir das in gemeinsamen Einsätzen, in Afghanistan, in Mali, im Irak, auch in Litauen.

Treten Sie innerhalb der Nato inzwischen immer gemeinsam auf?
Bijleveld-Schouten: Ja.
Von der Leyen: Wir stimmen uns oft untereinander ab, bevor wir der Nato eine Aktivität anbieten, …
Bijleveld-Schouten: … ob und wie wir das zusammen können. Wir zeigen so auch anderen Ländern, wie wichtig es ist, sich abzustimmen. Wir Niederländer sind vielleicht besser im Hinausgehen, wir bleiben nicht im Panzer. Die Deutschen machen das manchmal anders, aber zusammen bieten wir ein gutes Angebot für Nato-Einsätze.

Erklärtes Ziel der Europäischen Union ist eine stärkere militärische Zusammenarbeit, dazu wurde die Pesco gegründet. Wenn Sie beide ein so gut eingespieltes Team sind: Funktioniert das denn auch noch, wenn weitere EU-Länder dazukommen wollen?
Von der Leyen: Meine Erfahrung ist, gerade weil wir ein gutes Team sind, funktioniert es mit weiteren Partnern. Die sehen die handfesten Vorteile, die unsere beiden Streitkräfte von der engen Kooperation haben. Mit unseren norwegischen Freunden sind wir oft gemeinsam unterwegs, wenn es um Aktivitäten für die Nato geht.
Bijleveld-Schouten: Wir haben unsere jeweils eigene Souveränität. Wir schauen jede auch nach anderen Partnern.

In Deutschland reden wir seit zwei Jahren vor allem über die deutsch-französische Zusammenarbeit. Was bedeutet das für Sie in den Niederlanden?
Bijleveld-Schouten: Wir arbeiten auch mit den Franzosen zusammen. Wir sind beide Mitglied in der EI2, der Interventionsinitiative von Präsident Emmanuel Macron.
Von der Leyen: Was uns eint, ist die sehr ähnliche Sicht auf die Sicherheitslage, ob es islamistischer Terror ist, ob es das veränderte Verhalten Russlands oder Chinas selbstbewusstes Auftreten, oder ob es Cyberangriffe sind. Wir wissen, dass keiner von uns Europäern alleine damit fertig wird. Das schließt ein, dass wir mit vielen Ländern zusammenarbeiten müssen.
Bijleveld-Schouten: Wir arbeiten zum Beispiel sehr eng mit Belgien zusammen.
Von der Leyen: Ihr habt die Tankerflotte MRTT für die Luftbetankung auf den Weg gebracht mit Belgien, und wir sind dann dazu gekommen. Oder Military Mobility, die schnelle Truppenverlegung über die Grenzen in der Europäischen Verteidigungsunion, das geht uns alle an und hilft auch der NATO. Der Federführer sind die Niederlande.
Bijleveld-Schouten: Das ist das einzige Pesco-Projekt, bei dem wir richtige Fortschritte machen.

Die Niederlande und Deutschland haben beide Parlamentsarmeen. Ist das eine Stärke oder eine Schwäche? Die Franzosen scheinen es eher für eine Schwäche zu halten …
Bijleveld-Schouten: Ich sehe das als eine Stärke.
Von der Leyen: Das Parlament schickt unsere Soldatinnen und Soldaten in gefährliche Missionen. Der Rückhalt und die Unterstützung sind damit auf viele Schultern verteilt. Das ist eine große Stärke für die Verankerung in der Gesellschaft.
Bijleveld-Schouten: Das kann ich nur unterstreichen. Die Gesellschaft muss wissen, was geschieht.

Wie stark kann die Beschaffung von Rüstungsgütern für beide Armeen eine gemeinsame werden?
Von der Leyen: Bei den großen Beschaffungsvorhaben ist es naheliegend, dass wir alle zusammenarbeiten in Europa. Die großen Waffensysteme der Zukunft können wir nur gemeinsam, im Idealfall europäisch koordiniert beschaffen, auch um die Fragmentierung ineffizientes Nebeneinander zu überwinden.

Mit Frankreich plant Deutschland die Neuentwicklung von Kampfjets und Panzersystemen der Zukunft. Wollen die Niederlande sich anschließen?
Bijleveld-Schouten: Das wissen wir noch nicht. Das ist jetzt zu groß und zu weit weg für uns. Wir haben uns entschlossen, im Nato-Verbund zunächst den US-Kampfjet F-35 zu beschaffen. Später kommt dann das Nachdenken über das neue Kampfpanzersystem. Das Geld dazu müssten wir auch erst mal haben, das kennst du ja auch, Ursula. Da haben wir noch einen weiten Weg zu gehen.

Beim Panzer sind Sie aber schon näher dran?
Bijleveld-Schouten: Ja, das spielt in unseren nationalen Planungen eine Rolle, aber es ist noch nicht im Budget hinterlegt.

Frau von der Leyen, bleibt es nach dem Eurofighter-Unfall am Montag bei den Einkaufsplänen für weitere Eurofighter?
Bijleveld-Schouten: Das war ein schrecklicher Unfall, ich will dir mein Beileid aussprechen.
Von der Leyen: Beides sind getrennte Vorgänge. Wir müssen jetzt die Ursachen für den Unfall aufklären. Die ersten Hinweise sind, dass beide Eurofighter sich in der Luft berührt haben und dass das den Unfall ausgelöst hat. Der General Flugsicherheit geht jetzt detailliert allen Indizien nach. Seinen Befund müssen wir abwarten. Aber das ist unabhängig davon, dass die Tranche 4 der Eurofighter gekauft wird. Unsere Piloten sind seit 2004 mehr als 100.000 Flugstunden ohne ein solch gravierendes Vorkommnis geflogen.

Frankreich kritisiert regelmäßig Deutschlands Umgang mit Rüstungsexporten. Wie sehen Sie das in den Niederlanden?
Bijleveld-Schouten: Ich glaube, dass wir ein bisschen mehr Raum haben als die Deutschen. Aber wir sind auch ziemlich restriktiv. Wir haben aber auch weniger Rüstungsindustrie als Deutschland.

Wie kann Europa zu einer gemeinsamen Rüstungsexportkontrolle kommen?
Von der Leyen: Die Zukunft liegt darin, einen gemeinsamen europäischen Standpunkt zu entwickeln, wenn wir immer mehr europäische Projekte planen.
Bijleveld-Schouten: Da stimme ich zu, aber es wird nicht einfach sein, das zu erreichen.
Von der Leyen: Durch die engere Rüstungs-Zusammenarbeit wächst der europäische Markt. Das ist für unsere Industrien eine große Chance. Die gemeinsam finanzierte Grundlagenforschung gibt außerdem enorme Impulse für die zivile Luftfahrt, Autotechnologie und Schifffahrt. Das darf man nicht unterschätzen. Was mir auch wichtig ist: Nach einer Phase, in der jeder für sich immer komplizierter gebaut hat oder in multinationalen Projekten Sonderwünsche realisiert hat, wissen wir inzwischen: Wir brauchen jeweils eine klare Führung, einen einzigen Ansprechpartner für die Industrie, Komplexität reduzieren und ein gemeinsames Design. Dann ist der Vorteil immens.

Um auf ein konkretes Projekt zu kommen: Deutschland will bei der Raketenabwehr eine Eigenentwicklung starten, das TLVS der Firmen MBDA und Lockheed Martin. Sind die Niederlande interessiert, Frau Bijleveld-Schouten?
Bijleveld-Schouten: Wir nutzen seit vielen Jahren Patriot-Systeme.

Frau von der Leyen, wird Deutschland das Projekt wirklich durchziehen? Am Montag ist ja das finale Angebot für das TLVS bei Ihnen eingegangen.
Von der Leyen: Genau, seit Montag liegt es vor (beide lachen). Diese vielen Tausend Seiten prüfen wir jetzt gründlich. Die Entwicklung bei den Unternehmen ist grundsätzlich sehr viel professioneller, stringenter, zielorientierter geworden. Es wird aber noch einige Monate dauern, bis wir Klarheit haben. Und dann ist auch der richtige Zeitpunkt, dass wir es zum Beispiel unseren niederländischen Freunden vorstellen können.

Und wenn es dann nicht klappt, können Sie immer noch das Konkurrenzprodukt Patriot in den USA kaufen …
Bijleveld-Schouten: Ja, Patriots haben wir ja schon.
Von der Leyen: Beim TLVS geht es um die nächste Entwicklungsstufe. Es gibt Fähigkeiten, die das Raketenabwehrsystem TLVS alleine hat, die 360-Grad-Abdeckung zum Beispiel. Aber natürlich spielen auch die Kosten eine Rolle. Neu ist, dass wir heute stärker die gesamten Lebenszykluskosten von Systemen betrachten. Also nicht nur die Frage: Was kostet es zu Anfang, sondern was kostet es insgesamt an Personal, an Infrastruktur von Ausbildungssimulatoren bis Hallen, und an Verschleiß und Ersatzteilproduktion. Das ergibt ein sehr viel realistischeres Bild über die Gesamtkosten. Diese Transparenz schulden wir dem Steuerzahler.

Beim Nato-Treffen in Brüssel steht Deutschland wieder in der Kritik wegen der zu langsamen Steigerung der Verteidigungsausgaben in Richtung des Zieles, ab 2024 jährlich zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben. Die Niederlande liegen mit aktuell 1,35 Prozent gleichauf.
Bijleveld-Schouten: Mit den jüngsten Haushaltszuwächsen erreichen wir zwar keine zwei Prozent bis 2024, aber wir machen große Schritte in diese Richtung. So muss es weitergehen. Es geht aber nicht nur um Geld, sondern auch um Fähigkeiten und die Bereitschaft, innerhalb der Nato Truppen zu stellen.
Von der Leyen: Wir sagen beide, wir stehen zu den Zielen des Gipfels von Wales 2014. Investitionen sind wichtig, aber es reicht nicht, nur auf das Verteidigungsbudget zu fokussieren. Entscheidend ist, was rausspringt für die Nato. Die Enhanced Forward Presence im Baltikum wäre nicht möglich ohne die Deutschen und die Niederländer. Es geht darum, wer leistet praktisch was für die gemeinsame Sicherheit in der Nato: Wer bestückt die Kommandos, wer stellt Truppen etwa für Afghanistan oder die Schnelle Speerspitze der Allianz. Da haben wir beide einen sehr guten Ruf.
Bijleveld-Schouten: Das glaube ich auch. Ich finde auch, dass die Debatte über das Zwei-Prozent- Ziel nicht zwischen den Nato-Partnern stehen sollte. Seit 70 Jahren stehen wir entschlossen zum Bündnis. Wenn jetzt unser neuer Kollege aus den USA kommt, sagen wir ihm, dass auch die Botschaft der Einigkeit sehr wichtig ist für die Nato.

An diesem Mittwoch hat das Bundeskabinett den Haushalt 2020 beschlossen und den Finanzplan. Erst einmal wachsen die Verteidigungsausgaben auf 45 Milliarden Euro. Ab 2021 sinken sie dann aber wieder auf 44 Milliarden Euro. Wie wollen Sie das in der Nato erklären?
Von der Leyen: Der Haushalt hat Licht und Schatten. Für das kommende Jahr 2020 stehen wir sehr gut da. Schwierig wird es immer, den Nato-Partnern unsere sehr deutsche mittelfristige Finanzplanung zu erklären, die ja am Ende noch nie so eingetreten ist, wie sie als Projektion auf dem Papier steht. Für die Nato ist entscheidend, dass sich die Bundesregierungsich verpflichtet hat, 2024 1,5 Prozent in die Verteidigung zu investieren. Dies hat die Bundesregierung vor drei Monaten der Nato noch einmal bekräftigt.

Wie sieht es in den Niederlanden aus?
Bijleveld-Schouten: Wir erreichen auch keine zwei Prozent im Jahr 2024, aber wir machen große Schritte in diese Richtung. Man muss das Geld ja auch sinnvoll ausgeben können.

Wie ist die Akzeptanz des Militärischen in den Niederlanden? In Deutschland kommt schnell der Vorwurf: Sollen wir jetzt Sozialausgaben kürzen, um mehr Geld für das Militär zu haben.
Bijleveld-Schouten: Ich glaube, die Akzeptanz ist gestiegen, seit die Sicherheitsrisiken wieder gestiegen sind nach der Annexion der Krim durch Russland. Es gibt mehr hybride Angriffe, Cyberabwehr ist wichtiger geworden. Klar, aber es gibt diese Diskussion.
Von der Leyen: Was in unseren Ländern ähnlich ist: Wir haben Parlamentsarmeen. Wenn die Abgeordneten unsere Soldatinnen und Soldaten in gefährliche Einsätze schicken, müssen sie auch gut und modern ausgerüstet sein. Das ist unbestritten im Parlament und in der Bevölkerung.

Mir ist aufgefallen: In Europa sind immer mehr Frauen Verteidigungsministerinnen. Das früher rein männliche Bild von Nato-Treffen ist jetzt deutlich aufgelockert. Wie erklären Sie sich das?
Von der Leyen: Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Die Hälfte der Bevölkerung ist weiblich.

Hat es womöglich damit zu tun, dass die Bedrohungslage ernster ist, und auch hier gilt: Frauen müssen ran, wenn’s schwierig wird?
Von der Leyen: Meine Erfahrung nicht nur aus dem Gebiet der Verteidigung ist: Frauen machen die Dinge nicht per se besser, aber sie gehen viele Dinge anders an. Deswegen braucht es Männer und Frauen.
Bijleveld-Schouten: Die Art der Diskussionen ist anders, der Blick ist weiter geworden.

Was wäre dafür ein Beispiel?
Von der Leyen: Zum Beispiel achten wir sehr darauf, in den Einsätzen Männer und Frauen zu haben. Soldatinnen finden häufig ganz andere Zugänge zur Bevölkerung, besonders zu Frauen als ihre männlichen Kameraden. Andere Gruppen erreichen Männer besser. Man braucht beide für den Erfolg.
Bijleveld-Schouten: Das ist immer wichtig, um Vertrauen zu gewinnen und so auch Informationen zu bekommen über die Konflikte vor Ort. Wir sind aber noch lange nicht da, wo wir beim Frauenanteil hinwollen in den Streitkräften.

Frau von der Leyen, Frau Bijleveld-Schouten, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Deutschland und die Niederlande digitalisieren ihre Heere gemeinsam – Zwölf Milliarden Euro soll die Umrüstung bis in die 2030er-Jahre für Deutschland kosten. Die Verteidigungsministerinnen wollen den Vertrag am Nachmittag unterzeichnen.

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  • Ich freue mich, dass wir die Hollaender auf unserer Seite haben. Die haben schon zur
    Zeiten der EG den Franzosen immer unverbluemt gesagt, was wir nicht konnten oder wollten.

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