Ökonomie-Nobelpreisträger Robert Shiller „Ein Kollaps der Märkte ist jederzeit möglich“

Ökonomie-Nobelpreisträger Robert Shiller warnt vor einem Einbruch an den Aktienmärkten. Eine große Gefahr ist für ihn ein „in die Enge getriebener“ US-Präsident Trump.
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„Ich sehe keinen Grund, warum Trump nach der Wahl einen moderateren Kurs einschlagen sollte.“ Quelle: Dominik Butzmann/laif
Yale-Ökonom Robert Shiller

„Ich sehe keinen Grund, warum Trump nach der Wahl einen moderateren Kurs einschlagen sollte.“

(Foto: Dominik Butzmann/laif)

Der US-amerikanische Ökonomie-Nobelpreisträger Robert Shiller warnt vor einem Einbruch an den Aktienmärkten. „Ein Kollaps ist jederzeit möglich – sowohl an den Aktien- als auch an den Immobilienmärkten“. Vor allem in den USA seien die Vermögenspreise auf einem „sehr hohen Niveau“, sagte er dem Handelsblatt. 

Eine große Gefahr für die Weltwirtschaft sei der aggressive protektionistische Kurs von US-Präsident Donald Trump, ergänzte der Wirtschaftswissenschaftler. Shiller hatte bereits das Platzen der Internetblase kurz nach der Jahrtausendwende vorhergesehen und auch den Absturz der Immobilienpreise im Jahr 2007 prophezeit, der die Weltfinanzkrise ausgelöst hatte. 

Das Ergebnis der US-Kongresswahlen sei für den Yale-Ökonomen „in erster Linie Ausdruck einer unglaublichen Polarisierung des Landes“. „Es steht zu befürchten, dass Trump, fühlt er sich in die Enge getrieben, noch impulsiver, noch aggressiver regieren wird“ – vor allem auch in Handelsfragen, wo der Kongress wenige Einflussmöglichkeiten habe.

Demnächst erscheint sein Buch „Narrative Economics“, in dem er den starken Einfluss von „Geschichten“ auf die Wirtschaftsentwicklung aufzeigt. Trump sei ein wahrer Meister des Narrativs, sagt Schiller – nicht ohne Anerkennung. Seine Politik dagegen hält er für brandgefährlich.

Lesen Sie hier das vollständige Interview:

Herr Shiller, US-Präsident Donald Trump musste jetzt bei den Kongresswahlen seinen ersten größeren Rückschlag hinnehmen und demnächst mit einem demokratisch dominierten Repräsentantenhaus regieren. Eine gute oder eine schlechte Nachricht für die Weltwirtschaft?
Weder noch, ich sehe jedenfalls keinen Grund dafür, warum Trump jetzt etwa in der Handelspolitik einen moderateren Kurs einschlagen sollte. Vielleicht ist sogar das Gegenteil der Fall. 

Das müssen Sie erklären.
In erster Linie ist das Wahlergebnis Ausdruck einer unglaublichen Polarisierung des Landes. Es steht zu befürchten, dass Trump, fühlt er sich in die Enge getrieben, noch impulsiver, noch aggressiver regieren wird. Außerdem hat er den Handel zu einer Angelegenheit der nationalen Sicherheit erklärt. Er braucht den Kongress gar nicht. 

Die US-Konjunktur boomt und boomt, und alle Welt warnt ständig vor den katastrophalen Folgen der Wirtschaftspolitik des Präsidenten. So viel kann er doch nicht falsch gemacht haben, oder?
Ja, Trump hat in Amerika die „Animal Spirits“ geweckt – ohne Zweifel ... 

„Animal Spirits“ das ist der Titel eines Ihrer Bücher, in dem Sie erklärten, dass die nicht rationalen Aspekte für die Wirtschaftsentwicklung von entscheidender Bedeutung sind. Wieso sollen diese die Wirtschaft auf Trab bringen?
Es geht um eine emotionale Energie, die Trump freisetzt. Ich vergleiche das gerne mit der Situation am Morgen. Du wachst auf, bleibst noch einen Augenblick liegen und denkst: Oh Gott, schon wieder ein neuer Tag. Oder du springst raus und denkst: Hey klasse, wieder ein neuer Tag, lass uns was anpacken! 

Und das bringt die Wirtschaft voran?
Ja, Trump lebt es vor. Mit seiner Hemdsärmeligkeit, seinen gezielten Tabu- und Regelbrüchen gibt er den Amerikanern Zuversicht. Diesen Effekt darf man neben den vielen Risiken, die Trumps Politik mit sich bringt – seien es nun die Handelskriege, die er anzettelt oder auch seine geopolitische Waghalsigkeit –, nicht unterschätzen.

Das heißt kurzfristig positive Effekte, langfristig negative?
Ja, die langfristigen Risiken seiner Politik sind viel größer als der kurzfristige Nutzen. Trump ist der gefährlichste Präsident der amerikanischen Geschichte

Oh, das klingt dramatisch. Was macht ihn so gefährlich?
Die größte Gefahr besteht darin, dass er irgendeinen Krieg beginnt, etwa gegen Nordkorea. „Feuer und Zorn“ will er über Nordkorea bringen. Schon die Formulierung, kein Präsident oder Premier weltweit würde so etwas sagen.

Und ökonomisch, wo lauern da die Gefahren? 
Im drohenden Handelskrieg und den Folgen für die Finanzmärkte.

Noch sind die Märkte doch relativ ruhig. Insgesamt kann man sogar von einer Begeisterung für Trump an den Finanzmärkten sprechen.
Man darf sich nicht täuschen lassen. Ein Kollaps ist jederzeit möglich – sowohl an den Aktien- als auch den Immobilienmärkten. Der Einbruch wird kommen.

Jetzt müssen Sie nur noch sagen, wann genau ...
Das weiß niemand. Es kann auch sein, dass es noch eine Zeit lang hochgeht. Nur, wenn der Trend dann wirklich einmal dreht, kann es sehr schnell gehen. Ich denke etwa an den ehemaligen Präsidenten Herbert Clark Hoover. Als er 1928 Präsident wurde, war die Stimmung an den Börsen noch ausgezeichnet. Reichtum und Wohlstand für alle, hieß es. Dann der Crash wie aus dem Nichts. Da damals alle auf die Entwicklung an den Börsen achteten, traf es dann auch die Realwirtschaft massiv – die Große Depression.

Haben wir bereits eine Blase?
Das weiß niemand. Fest steht, dass die Asset-Preise vor allem in den USA auf einem sehr hohen Niveau sind. Niemand weiß genau, wann. Aber ich bin überzeugt: Mittelfristig wird es einen Crash geben.

Wie schätzen Sie die Folgen für die Realwirtschaft ein?
Gravierend, auch weil die fiskalischen Spielräume wegen der hohen Verschuldung gering sind. Auch die Möglichkeiten der Geldpolitik sind begrenzt. 

Sind die Sorgen nicht übertrieben? Wir haben den Eindruck, dass sich die größte Volkswirtschaft in einem beneidenswerten Zustand befindet. Es herrscht ja quasi Vollbeschäftigung …
Ja, die Arbeitslosenquote beträgt 3,7 Prozent. Dieses Niveau hatten wir zuletzt 1969, fast 50 Jahre her. Von da an stieg die Quote – vor allem während der Rezession ab 1973. Später kam dann eine noch größere Rezession 1981/82. Rasch stieg die Rate auf zehn Prozent. 

Und die Geschichte wiederholt sich?
Es muss nicht sein, es kann aber sein. 

Mit Verlaub Herr Shiller, das ist jetzt keine sonderlich gewagte Prognose. Würden Sie denn eine Prognose wagen, ob Herr Trump 2020 wiedergewählt wird?
Unwahrscheinlich ist das jedenfalls nicht. Charaktere wie Trump liegen im Trend. Schauen Sie nach Brasilien. Dort nennen sie ihren neuen Präsidenten sogar mit Stolz „Tropen-Trump“. 

Sie als Begründer der Verhaltensökonomie, wie erklären Sie sich diesen neuen Zeitgeist? Orbán, Salvini – es gibt diese Mini-Trumps ja fast überall in der doch eigentlich so liberalen westlichen Welt 
Der Zeitgeist ist autokratisch.
Vielleicht liegt es daran, dass die Menschen kaum noch über ein historisches Bewusstsein verfügen. Die Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg verblassen, auch die Erinnerung an den Marshall-Plan. Zunächst gab es hier in Amerika große Skepsis, den Europäern zu helfen. Hinterher waren alle sehr stolz auf diese Politik, die das Gegenteil von „America first“ war. 

Ist es nicht eher so, dass die Menschen zur Überzeugung gelangt sind: Die politischen und ökonomischen Eliten sind weder in der Lage noch willens, unsere alltäglichen Probleme zu lösen?
Das mag sein. Hier in den USA hat der Erfolg Trumps auch viel mit Angst in der weißen Bevölkerung zu tun. Es gibt hier dieses Gefühl, dass der weiße Mann demnächst in der Minderheit im Land ist. Dass Menschen, die nichts leisten, das Land bereits übernommen hätten und die Politik bestimmten. Trump wird als der starke Mann gesehen, der in der Lage ist, diese Entwicklung zu stoppen. Wenn überhaupt jemand das Land verändern könne, dann er. Denn er ist ein wahrhaftiger „Risk-Taker“.

Reicht das wirklich als Erklärung für die Tatsache, dass ein Mann, den manch einer als verhaltensauffällig beschreibt, die mit Abstand wichtigste Weltmacht führt?
Die Menschen lieben seine Regel- und Tabubrüche. Sie lieben seinen furiosen Stil, Menschen oder Minderheiten zu erniedrigen. Und sie lieben seine Verschwörungstheorien, etwa gegen den Investor George Soros oder gegen die „Fake News“-Presse im Allgemeinen. Trump versteht es wie kein anderer, sich das Image des Machers zu geben, der sich nicht um die Konventionen des Establishments schert. Trump hat diesen Instinkt, er ist ein Meister des Narrativs.

Sie veröffentlichen demnächst Ihr neues Buch „Narrative Economics“ – ist es auch ein Buch zur Erklärung des Phänomens Trump?
Es geht dort um die Macht von Geschichten – und die Auswirkungen dieser auf die Ökonomie. Trumps Geschichte ist die eines „brillanten Selfmademilliardärs“ – obwohl es nicht einmal stimmt, denn er hat sein Vermögen ja geerbt. Es ist die Geschichte eines knallharten Managers, der sagt: „Du bist gefeuert!“ Eine Geschichte eines Mannes, der Unternehmen retten, ja eine ganze Volkswirtschaft retten kann – abseits jeglicher Konventionen.

„Der Zeitgeist ist autokratisch.“ Quelle: Jens Münchrath
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„Der Zeitgeist ist autokratisch.“

Und dass die Geschichte nicht stimmt, dass er offensichtliche Unwahrheiten erzählt, kann ihm nicht schaden?
Sehen Sie, das Phänomen Trump lässt sich am besten am Phänomen des Wrestlings – dieser bombastischen Showkämpfe – veranschaulichen. Jeder weiß: Es ist ein Fake, und doch finden alle es gut und glauben dran. Es spielt keine Rolle, ob es real ist. So ist es auch mit Trump – eigentlich ist er ein Clown, trotzdem weckt er die „Animal Spirits“. Und die realen Folgen in der Wirtschaft können wir beobachten. Ein wenig lässt sich die Entwicklung hier in Amerika mit Deutschland in den 1930er-Jahren vergleichen.

Den Vergleich mit Adolf Hitler meinen Sie nicht ernst, oder?
Ich weiß, dass es in Deutschland einen Tabubruch darstellt. Aber es gibt Parallelen. Beide waren exzellente Showmaker, beide haben einen wütenden Stil, diese wütende Art zu reden. 1928 lag die Hitler-Partei bei weit unter fünf Prozent, 1933 waren es mehr als 40 Prozent. Auch von Trump hätte niemand geglaubt, dass er auch nur republikanischer Präsidentschaftskandidat werden würde. Dann hieß es, er würde nie gewählt werden.

Jetzt ist er da – und die größte Gefahr seiner Politik sind nicht die ökonomischen Folgen. Noch bedenklicher ist, dass er den demokratischen Institutionen des Landes die Autorität nimmt. Ich denke, er ist der schlechteste Präsident, den wir jemals hatten.

Wie sollten die Partner der USA mit dem Präsidenten umgehen? Sie sehen sich etwa durch seine Handelspolitik zunehmend bedroht.
Das ist eine schwierige Frage. Es gibt wohl keine Alternative, als im Gespräch zu bleiben, also zu verhandeln. Die Verhandlungen über die nordamerikanische Freihandelszone könnten möglicherweise ein Vorbild sein. Der neue Nafta-Vertrag hat jetzt einen neuen Namen, in der Substanz hat sich aber wenig geändert. Wichtig für Trump war allein, dass er am Ende in der Öffentlichkeit als Sieger dasteht.

Aber noch mal zur Sache: Hat Donald Trump in seiner Kritik gegenüber China, das doch seit Jahrzehnten eine merkantilistische Handelspolitik betreibt und ausländische Investoren benachteiligt, nicht recht?
Sicherlich hat er da recht. Auch die Kritik an der Welthandelsorganisation WTO, die China lange Jahre gewähren ließ, ist berechtigt. Schon Trumps Vorgänger Barack Obama haderte mit der WTO. Hier liegt Trump also in der Sache richtig, das Problem ist da eher sein Politikstil.

Europa erlebt in diesen Zeiten, in denen der große mächtige Bruder jenseits des Atlantiks den westlichen Werten abschwört, selbst eine Identitätskrise. Manchmal gibt es aber auch Hoffnung, dass Europa doch noch erwachsen wird und die Lücke füllt, die das Trump‘sche Amerika hinterlässt. Sind das berechtigte Hoffnungen?
Im Vergleich zu Amerika wirkt Europa schwach – ökonomisch wie politisch. Der Brexit ist ein schwerer Rückschlag. Nein, ich glaube nicht, dass ein europäischer Traum eines Tages den amerikanischen ersetzen kann. Es steht eher zu befürchten, dass es in weiter Zukunft so etwas wie den chinesischen Traum geben wird – dass also die Volksrepublik die prägende Kraft des Globus sein wird.

Wird der Trumpismus, den sie so kritisieren, mit Trump als Präsident wieder verschwinden? Oder anders gefragt: Wie müsste eine Politik aussehen, um ein Phänomen Trump zu verhindern?
Ich denke, Amerika braucht dringend Sozialprogramme. In den 1930ern wurde viel, viel Geld in das öffentliche Bildungssystem gesteckt. Am Ende hatten die USA das größte öffentliche Bildungssystem weltweit. Das war der richtige Weg – und es wäre auch heute der richtige.

Sehen Sie, Amerika ist doch eine ziemlich verrückte Welt: In jenem Land, das die besten Universitäten hervorgebracht hat, bezweifelt die große Mehrheit der Menschen selbst so wissenschaftliche tief fundierte Erkenntnisse wie die Evolutionstheorie. Es ist ein Paradox.

Herr Shiller, vielen Dank für das Interview.

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  • Was für ein skurriles Foto kommt da bei mir an: Ein Professor und ein Redakteur, einer mit Krawatte, einer ohne, aber beide ohne Kopf ...

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