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Digitale Revolution

Dirk Hartung „Viele Akten werden noch wie im 19. Jahrhundert im Leitz-Ordner angelegt“

Der Legal-Tech-Experte fordert einen „Sandkasten“ für Experimente und erklärt, warum es Start-ups in Deutschland in diesem Bereich so schwer haben.
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„Der Gesetzgeber will ja nicht alles mit Gesetzen zwingend regeln, sondern nur die Dinge, die sich gesellschaftlich nicht anders regeln lassen.“ Quelle: dpa
Statue der Justitia

„Der Gesetzgeber will ja nicht alles mit Gesetzen zwingend regeln, sondern nur die Dinge, die sich gesellschaftlich nicht anders regeln lassen.“

(Foto: dpa)

Dirk Hartung ist Executive Director Legal Technology bei der privaten Hamburger Rechtshochschule Bucerius Law School. Er gilt als einer der führenden deutschen Experten auf dem Gebiet.

Herr Hartung, wird der Anwaltsberuf durch die digitale Revolution überflüssig?
Das ist so unwahrscheinlich wie bei den allermeisten anderen Berufen. Was tun Anwälte? Sie bewältigen einen bestimmten Teil gesellschaftlicher Komplexität und navigieren durch soziale Vorgänge. Dieser Bedarf nimmt durch die Digitalisierung eher zu. Aber die Arbeitsweise ändert sich auf jeden Fall: Einige Anwälte werden neue Instrumente benutzen.

In welchen Bereichen?
Zum einen hilft die maschinelle Erfassung von Daten bei der Ermittlung von Sachverhalten, also beim Rausfinden, was überhaupt los ist. Zum anderen können digitale Modelle dem Anwalt helfen, die Folgen seines Rechtsrats besser zu ermitteln. Auch wenn wir heute Gesetze machen, ist viel Versuch und Irrtum dabei. Besser wäre doch, man würde simulieren, welche Regelungen wirken – in manchen Gebieten geht das schon.

Gibt es dafür ein Beispiel?
Man könnte simulieren, ob eine strenge Haftung für autonomes Fahren sinnvoller ist oder vielleicht im Gegenteil sogar Haftungserleichterungen. So etwas ist kürzlich in einer Dissertation an der Bucerius Law School untersucht worden.

Wie gut sind die Voraussetzung für Legal-Tech-Start-ups in Deutschland im internationalen Vergleich?
Wir haben einen großen Markt: 83 Millionen Menschen, über drei Millionen Unternehmen. Das ist ein Vorteil gegenüber anderen, kleineren Rechtsräumen. Es gibt aber eine relativ starre Regulierung. Einige Start-ups gehen damit kreativ um – aber das ist ein Risiko. Man muss Investoren erst davon überzeugen, dass das jeweilige Geschäftsmodell überhaupt erlaubt ist – und das ist oft nicht ganz klar.

Wie ließe sich das verbessern?
Mein Vorschlag wäre ein Sandkasten: Wir erlauben einer begrenzten Anzahl von Legal-Tech-Unternehmen zeitlich begrenzte Experimente. Dafür müssen sie im Gegenzug Daten teilen und die Auswirkungen ihres Handelns untersuchen. Bislang suchen Gründer Lücken – was dazu führt, dass die Hälfte der Gründer Inkasso macht, weil das noch so eben geht, oder die Gründer Anwälte sein müssen. Wir sollten großzügiger sein. In weniger regulierten Märkten – Großbritannien, Australien, einigen Bundesstaaten der USA – ist die Welt auch nicht untergegangen. 

Wie groß ist der Markt für Legal Tech?
Alleine der Markt für Rechtsberatung ist aktuell etwa 23 Milliarden Euro groß. Selbstverständlich werden Legal-Tech-Unternehmen diesen Markt nicht vollständig übernehmen, aber die Zahl bietet einen Orientierungspunkt. Außerdem kommt hinzu, dass mit Legal-Tech-Produkten auch völlig neue Märkte wie Entschädigung für Flugverspätungen erschlossen werden können.

Dirk Hartung ist Executive Director Legal Technology an der Bucerius Law School in Hamburg. Quelle: Bucerius Law School
Dirk Hartung

Dirk Hartung ist Executive Director Legal Technology an der Bucerius Law School in Hamburg.

(Foto: Bucerius Law School )

Was sind aussichtsreiche Geschäftsgebiete für Legal-Tech-Unternehmen?
Man könnte sicherlich viel Geld verdienen, wenn man den Juristen eine Software anbietet, die das Führen von digitalen Akten einfach und mit einer modernen Benutzeroberfläche ermöglicht. Viele Akten werden ja noch wie im 19. Jahrhundert im Leitz-Ordner angelegt. Das Problem ist, dass der Markt recht klein ist und viele Anwälte bislang gar nicht die Erwartung haben, dass die Software so gut aussehen könnte wie im Konsumenten-Bereich.

Gibt es noch rechtsnähere Anwendungen?
Ja, es gibt heute schon an Verbraucher gerichtete Angebote bei einzelnen Rechtsansprüchen. Da geht es um juristisch ganz einfache Fälle wie Fluggastrechte, also bei Flugverspätungen. Wir werden sehen, ob das auch im Mietrecht und bei arbeitsrechtlichen Abfindungen klappt. Beim Reiserecht beispielsweise hat das bisher offenbar nicht funktioniert – solche Versuche sind aufgegeben worden. Das liegt wohl an der fehlenden Datengrundlage.

Wieso das?
In Deutschland ist es generell schwer, an juristische Texte wie Urteile, Gesetze und Kommentare zu kommen. Wir haben keine Kultur, in der der offene Zugang zu diesen Quellen die Norm wäre. Wir machen es damit Legal-Tech-Gründern schwer. Deshalb machen die meisten einfache Angebote, die hinter den technischen Möglichkeiten zurückbleiben.

Was wäre andernfalls möglich?
Wer es schafft, an die relevanten Inhalte zu kommen, kann wertvolle Produkte bauen. Sie könnten etwa ermöglichen, die Wahrscheinlichkeit, einen Prozess zu gewinnen, je nach Gericht vorherzusagen. Es könnte etwa im Mietrecht gezeigt werden, wie viel Mietminderung bei Problemen laut der Rechtsprechung des jeweils zuständigen Amtsgerichts möglich ist. Allgemein gesagt: Wir könnten juristische Risiken beziffern.

Wozu wäre das hilfreich?
Es wäre dann möglich, juristische Risiken zu versichern statt wie bislang nur Prozessfinanzierung anzubieten. Das ist das End-Game. Juristische Risiken könnten verkauft werden, statt Prozesse durchzufechten. Das würde funktionieren wie heute beispielsweise bei Kreditrisiken.

Wie kann man das Recht berechenbar machen?
In der Rechtsinformatik der frühen 1990er-Jahre haben wir versucht, so etwas über die formalen Regeln zu machen. Heute sind wir weiter und nutzen einen datenbasierten Ansatz. Wir schauen uns also Quantitäten an, um vorherzusagen, wie ein bestimmtes Gericht voraussichtlich entscheiden oder wie hoch ein Schadensersatzanspruch ausfallen wird. 

Ist das in allen Gebieten möglich?
Es ist durchaus vorstellbar, dass es Rechtsbereiche gibt, in denen man keine Berechenbarkeit möchte. Wir können uns gesellschaftlich entscheiden zu sagen, Strafrahmen sollen bewusst unbestimmt und vom einzelnen Richter abhängig sein, weil wir das für den besten Lösungsmechanismus für die Komplexitätsprobleme halten. Im Moment ist uns aber gar nicht recht klar, ob wir den Richtern den Entscheidungsspielraum zugestehen, weil wir das so wollen, oder weil es historisch gar nicht möglich war, die Urteile vollständig und bundesweit auszuwerten.

Wird das deutsche Recht durch die Digitalisierung, die ja nicht an Grenzen Halt macht, unwichtiger?
Ein Unternehmen wie Amazon regelt Konflikte zwischen Käufer und Verkäufer auf seinem Marktplatz selbst. Das sind viele Millionen kaufrechtliche Streitigkeiten. Amazon hat nämlich die rechtlichen Probleme einfach abgeschafft, indem die Händler dort Ware noch nach Monaten zurücknehmen. Amazon als Plattform hat entschieden, dass es schneller, einfacher und besser handhabbarer ist, das so zu machen. Wir werden durch Technologie noch mehr solcher Bereiche sehen. Unternehmen schaffen vermehrt ihre eigenen Skripte für Regeln: etwa das Auto, das nicht mehr anspringt, wenn ich meine Rate nicht bezahle. 

Schafft das das deutsche Recht ab? 
Nein, denn auch heute schon können wir ja ganz viele Dinge vertraglich regeln. Das deutsche Gesetzesrecht ist dann nur eine Rückfalloption, falls der Vertrag nicht funktioniert. Der Gesetzgeber will ja nicht alles mit Gesetzen zwingend regeln, sondern nur die Dinge, die sich gesellschaftlich nicht anders regeln lassen. Wir müssen sowieso nicht befürchten, dass es nur noch Amazon- oder Google-Recht gibt, denn da gibt es gar kein finanzielles Interesse, Dinge wie Unterhaltsrecht zu übernehmen. Was allerdings passiert ist, dass viele internationale Internetunternehmen das Recht anderer Länder wählen.

Wird Deutschland unter Druck kommen, sein Rechtssystem digitaler zu machen, wenn es anderswo, etwa in den USA, funktioniert?
Das kann passieren, muss aber nicht. Denkbar ist auch, dass wir uns bewusst entscheiden, anders vorzugehen. Das machen wir derzeit etwa bei Datenschutz. Viele Anwendungen, die in den USA oder China funktionieren, dürfen in Europa nicht gemacht werden – weil wir uns im europäischen Konsens dagegen entschieden haben. Wir lassen bewusst Milliarden auf der Straße liegen, um Daten zu schützen. Wir haben als Gesellschaft durch den normativen Charakter des Rechts extrem viel Gestaltungsspielraum. Das unterscheidet den Bereich etwa von E-Commerce.

Ist dadurch das unternehmerische Risiko im Legal Tech höher?
Das unternehmerische Risiko ist vor allem so lange hoch, wie noch nicht klar ist, wo es hingeht. Das erschwert es, an Kapital zu kommen. Denn die Gefahren sind real: Die französische Regierung hat etwa gerade verboten, Urteile von Gerichten systematisch auszuwerten. 

Warum das?
Jemand hat ausgewertet, wie Asylverfahren in Frankreich entschieden werden und große Unterschiede gefunden, die nicht durch Fakten begründet sind. Das hat eine große Diskussion ausgelöst. Eine Folge ist, dass solch eine Auswertung nun verboten worden ist, wenn sie personenbezogene Daten der Richter enthält. Wenn das so bleibt, wird es in Frankreich keine prädiktive Analyse von Urteilen geben.

Ist das denn sinnvoll?
Nicht unbedingt. Es ist Datenschutzdogmatik aus den 1970er-Jahren, Daten nicht zu erheben, weil Schindluder damit getrieben werden könnte. Da sind wir heute wirklich weiter. An vielen Stellen können Daten gesellschaftlich sehr wertvoll genutzt werden: Sie können etwa helfen, ein Scoring für eine Rückfallwahrscheinlichkeit von Straftätern zu entwickeln, so wie es in den USA heute schon gehandhabt wird. Das unterstützt die Richter, die aber dennoch davon abweichen können und es ja auch tun. Es ist keine kluge Regulierung, nur aus Furcht solche Daten nicht zu ermitteln. Klüger ist herauszufinden, wo Druck auf Richter herkommt – und diese Faktoren abzuschaffen, nicht die Datengrundlage.

Ist der Aufbau von solchen Datenbanken ein Geschäftsmodell?
Ja, offensichtlich. Denn der Beck-Verlag und Juris verdienen schon lange Geld mit den Datensammlungen, die es heute schon gibt. Der Staat ist da zu langsam: Wenn wir sehen, dass die digitale Akte schon über 12 Jahre dauert, wäre mir lieber, jemand baut auch die neuen Datenbanken kommerziell auf. Man müsste dazu unter anderem die über 1000 deutschen Gerichte überzeugen, mitzumachen – das ist Arbeit, die vergütet werden muss. Besonders schön wäre es, wenn das eine Universität oder eine Stiftung übernehmen würde, die mit privaten Mitteln arbeitet und die Inhalte der Öffentlichkeit und Forschung kostenfrei zur Verfügung stellen kann. 

Herr Hartung, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Deutschland macht es Gründern besonders schwer, Rechtsdienstleistungen digital neu zu erfinden. Das Anwaltsmonopol schottet den Markt ab – und der Staat verweigert sich der Digitalisierung.

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