Siemens-Chef Joe Kaeser warnt vor Kasino-Kapitalismus

Hannover Hinter Joe Kaesers Schreibtisch hängt ein Gemälde seines Konzerngründers Werner von Siemens – leicht modifiziert. In silbrigen Lettern prangt das Wort „Responsibility“ auf dem Ölbild (Foto unten). Der Hintergrund: Bei einer Tagung der 50 obersten Führungskräfte hatte jeder Manager einen Wert genannt, für den das Unternehmen stehe.

Der Chef hatte „Responsibility“ gewählt. Im Foyer der Münchener Konzernzentrale sind alle Werte mittlerweile auf einer Säule verewigt. Und über Verantwortung will auch Kaeser sprechen. Für ihn eines der wichtigsten Themen rund um die am Montag startende und vor allem auf die Digitalisierung fokussierte Hannover Messe. Rein technisch sieht Kaeser die deutsche Industrie gut positioniert. Sorgen bereitet ihm der moralische Verfall des Kapitalismus.

Herr Kaeser, die bevorstehende Hannover Messe gilt als Schaufenster der deutschen Industrie. Wie ist die hiesige Wirtschaft aufgestellt, wenn es um die großen Revolutionen geht – von Digitalisierung bis künstliche Intelligenz?
Wir haben selbst als Siemens lange Zeit den Fehler gemacht, nur zu sagen, wie magisch dieses Zeitalter wird und welche Vorteile es unserem Konzern bringt. Das interessiert aber weder unsere Kunden noch die Menschen draußen im Land. Mittlerweile können wir überzeugend erklären, was die industrielle Digitalisierung für Konsumenten und Geschäftspartner ganz konkret an Nutzen bedeutet. Und nur darum geht es, nicht um möglichst komplexe Beschreibungen.

Sie selbst haben oft zur Eile gemahnt. Ist die deutsche Wirtschaft nun schnell genug unterwegs?
Ich denke schon, auch wenn man das nicht verallgemeinern kann. Es hängt wiederum stark von Branche und Unternehmen ab. Manche agieren sehr schnell, bei anderen sind die Beharrungskräfte größer. Es hat auch stark damit zu tun, wie extrem die Digitalisierung das eigene Geschäftsmodell beeinflusst. Je existenzieller die Bedrohung, umso schneller die Reaktion. Generell gilt: Die deutsche Industrie ist viel weiter, als manche noch glauben. Viele denken: Solange nicht irgendwo in der Fabrik ein Roboter herumkrabbelt, kann es mit dem digitalen Fortschritt nicht so weit her sein. Digitalisierung sieht man aber meistens nicht, und sie ist dennoch omnipräsent. Entscheidend ist, dass jetzt auch der ordnungspolitische Rahmen gesetzt und die nötige Infrastruktur dafür geschaffen wird.

Sie meinen zum Beispiel ein flächendeckendes 5-G-Netz …
… das technisch bald möglich ist. Wenn aber zum Beispiel auf der Autobahn zwischen Nürnberg und München mehrfach die Mobilfunkverbindung wegen Funklöchern oder Überlastung abbricht, braucht man über selbstfahrende Autos gar nicht weiter nachzudenken. Da muss sich das grundsätzliche Verständnis für Prioritäten-Setzung noch kräftig ändern …

… aufseiten der Politik?
Auch dort. Die Politik muss in einer demokratisch verfassten Gesellschaft aktuell sehr viele Fragen beantworten. Etwa: Wer braucht das leistungsfähigere Netz? Der Notarzt, der gerade mit einem Schwerverletzten im Krankenwagen unterwegs ist und alle Daten schnell vorab in die Klinik funken muss, um die richtigen Behandlungsschritte einzuleiten? Oder ein Teenager, der zu Hause einen Spielfilm streamen will?

Die Netzneutralität ist ein umstrittenes Thema …
Das stimmt, aber auch ein eminent wichtiges. Ich bin zum Beispiel der Ansicht, dass große Industrieparks einen dringenderen Bedarf an Netzkapazitäten haben als etwa ein Wohngebiet. Das ist gesellschaftspolitisch komplex, muss aber zügig gelöst werden.

Was ist Ihr Vorschlag?
Dass man bestimmte Kapazitäten eben doch über den Preis reguliert. Digitale Industriepolitik ist eine nationale Aufgabe. Die Wirtschaft hat die Bedeutung der Digitalisierung weitestgehend begriffen, der Rest des Landes aber noch nicht in ihrer ganzen Brisanz.

Die Angst vieler Menschen ist groß, bei den anstehenden Umbauten ganzer Branchen nicht nur den Job, sondern alle Zukunft zu verlieren.
Und diese Unsicherheiten kann ich völlig nachvollziehen, auch wenn ich immer eher die Chancen als die Risiken betone.

Die Botschaft hören wir wohl ...
… und mir fehlt auch nicht der Glaube daran. Was mich eher sorgt, ist, dass diese Ängste ein Nährboden für den Populismus der politischen Ränder sind. Trotzdem: Der globale Strukturwandel wird noch schneller werden und noch konzentrierter. Er ist leider so binär wie die Digitalisierung und bietet nur zwei Alternativen: Entweder wir gestalten, oder wir werden gestaltet. Als Bürger, als Unternehmen und als Nation.

Wer werden die Verlierer der anstehenden Revolutionen sein?
Menschen, deren Berufsbild sich fundamental ändert und die nicht bereit sind, Neues zu lernen. Das sind längst nicht nur einfache Arbeiter, sondern auch Ingenieure, Programmierer oder selbst Ärzte, die heute noch die Bilder von Computertomografen interpretieren. In Zukunft könnten auch solche Funktionen von Maschinen übernommen werden.

Das kann also selbst die Hightech-Kräfte bei Siemens treffen …
Klar, auch wenn wir natürlich unsere Mitarbeiter darauf qualifiziert vorbereiten. Schon heute geben wir pro Jahr weltweit etwa 500 Millionen Euro für Ausbildung, Umschulungen und Weiterbildung aus. Diese Ausgaben werden sicher noch steigen.

Kann man den Maschinenbauer, der in Ihrem Görlitzer Turbinenwerk gerade um seinen Job bangt, zum Software-Ingenieur umschulen?
Nein, aber man kann versuchen, die Mitarbeiter in Görlitz heute durchaus fit zu machen für moderne Industriezweige. Die Welt wird immer Hardware brauchen. Es fallen viele alte Jobs weg, und viele neue werden geschaffen. Die Frage ist doch vielmehr, wie wir diesen Wandel sozioökonomisch bewerkstelligen. Da spielen Anspruch und Bildung eine entscheidende Rolle. Und das alles müssen wir noch in einem globalen Markt spiegeln, in dem überall unterschiedliche Spielregeln gelten.

Wir reden über einen gesellschaftlichen Umbau, als ginge der nur uns Industrieländer was an. Aber was bedeutet die Digitalisierung denn zum Beispiel für Bangladesch oder ganz Afrika? Da werden doch die wahren Verlierer erschaffen.
Möglich. Die Welt ist längst nicht mehr monokausal, auch wenn manche politische Führer sie derzeit gerne holzschnittartig betrachten. Viele Branchen sind ja über die Jahrzehnte von Land zu Land in immer neue Billiglohnländer gezogen. Jetzt wird es plötzlich dank der Digitalisierung wieder lukrativ, möglichst kundennah zu produzieren. Für einen großen deutschen Sportartikelhersteller haben wir mitten in Franken eine hochmoderne digitale Fabrik gebaut.

Wir nehmen an, es handelt sich um Adidas.
Für die Produktionsstätten in Asien ist das natürlich erst mal eine schlechte Nachricht. Umso wichtiger ist es, in solchen Ländern die Wertschöpfungsketten zu verlängern, anstatt einfach nur Rohstoffe zu plündern. Wir müssen auch den Menschen in den Entwicklungsländern eine Perspektive geben.

So weit denkt nicht jeder Unternehmer.
Ich hatte diese Debatte mal mit dem Gründer eines sehr erfolgreichen Internetunternehmens, der einst anfing, online zuerst Bücher zu verkaufen, bis die Zahl der Buchhandlungen immer weiter zurückging. Dann fing der Mann an, Branche für Branche aufzurollen, weil er ein hocheffizientes Plattformmodell betreibt …

… und so wurde Amazon-Gründer Jeff Bezos zum reichsten Mann der Welt.
Dagegen habe ich nichts. Nur: Wenn in diesem Beispiel unterm Strich nicht mehr Bücher gelesen werden, stehen den 300.000 neuen Jobs bei diesem Online-Konzern vielleicht ja 400.000 gegenüber, die im Handel weggefallen sind. Ein gesellschaftlicher Nutzen entstünde aber nur, wenn durch den Effizienzgewinn auch die Nachfrage nach Büchern steigen würde. Wenn das nicht der Fall ist, schafft die Plattform netto weniger anstatt mehr Arbeitsplätze. Darauf müssen wir Antworten finden, die über den Tellerrand unserer Unternehmen weit hinausreichen.

Sind deutsche Unternehmen da wirklich verantwortungsvoller?
Sie debattieren diese Themen jedenfalls in der Breite deutlich sensibler, als das beispielsweise bisher in den USA passiert.

Woran liegt das?
Im Wesentlichen daran, dass in den USA die Wall Street die Führungsetagen beherrscht. In Kontinentaleuropa geht es auch um andere Interessensvertreter. Wir bei Siemens sind als starkes, globales Unternehmen in vielen Feldern aktiv – von Mobilität über Energie bis Gesundheit. Das sind trotz vielfältiger Privatisierungstendenzen oft noch sehr staatsnahe Felder. Entsprechend haben wir ein offenes Ohr für die Probleme vieler Länder und ihren Ruf nach Lokalisierung. Siemens macht zum Beispiel nur noch etwa neun Prozent seiner Umsätze im Neugeschäft in Deutschland. Wir erleben strukturelle Veränderungen hautnah und sehr bewusst. Denken Sie nur an unsere Erfahrungen in der Telekommunikation!

Das große Siemens-Trauma.
Ja, das ist ein Trauma bei Siemens, und das ist auch gut so. Denn die Telekommunikation war mal die Wurzel des Unternehmens, und wir waren Weltmarktführer. Insofern muss uns das jeden Tag eine Mahnung sein, dass so etwas nicht mehr passieren darf.
Welche Rolle spielt künstliche Intelligenz für Siemens und die Zukunft?
Viele denken da noch immer an Science-Fiction, das schafft Unruhe. Man muss das Thema erst mal entmystifizieren.

Und dann?
Ist festzulegen, wo der Mensch seine letzte Domäne behalten will. Künstliche Intelligenz bedeutet beispielsweise: Die Sensorik einer Maschine wird besser. Das wird unser Leben leichter machen und die Wirtschaft effizienter. Bedenklich wird es, wenn man versucht, Gefühle oder gar Moralvorstellungen zu simulieren. Dann spätestens müsste man sich fragen: Wo ist Schluss? Der Fortschritt wird sich nicht aufhalten lassen. Deshalb plädiere ich für eine breite gesellschaftliche Diskussion darüber. Diese muss man klar und überlegt führen.

Braucht es da Regulierung?
Die Weltgemeinschaft muss sich jedenfalls Gedanken machen. Vielleicht bin ich zu alt, um das so sorglos wie viele der heutigen Jugendlichen zu sehen. Die jungen Menschen stellen ja heute ganz unbekümmert ihr ganzes Leben ins Netz und finden das sogar cool. Andererseits wissen ja inzwischen alle, dass intelligente Systeme aus diesem unglaublichen Datenberg ganz eigenen Nutzen ziehen, den wir am Ende gar nicht mehr kontrollieren können.

Wie erleben Sie den aktuellen Facebook-Skandal? 
Ich selbst bin nicht auf Facebook aktiv. Aber es muss natürlich jedem Nutzer klar sein, dass Facebook und andere Anbieter mit Daten Geld verdienen wollen. Deshalb müssen sich die Nutzer auch darauf verlassen können, dass die Datenschutzregeln eingehalten werden. Facebook hat im aktuellen Fall einen großen Fehler begangen.

Ihr neuer Aufsichtsratschef Jim Hagemann Snabe hat sich bei Facebook abgemeldet.
Das muss jeder selber wissen. Mark Zuckerberg hat ja nicht persönlich vom Datenmissbrauch profitiert. Aber er muss das jetzt in Ordnung bringen. Daran wird man ihn messen müssen. Ich bin da geprägt von der Siemens-Vergangenheit.

Inwiefern?
Wir mussten vor über zehn Jahren den größten Korruptionsskandal der deutschen Nachkriegsgeschichte aufarbeiten. Damals haben wir nicht um Gnade gebeten, aber um Fairness. Wir haben Fehler erkannt, eingesehen – und sie korrigiert.

Also eine zweite Chance für Facebook?
Das wäre aus meiner Sicht fair. Der Fall zeigt, wie viel Verantwortung selbst ein technisch eher einfaches Produkt wie ein soziales Netzwerk hat.

Die Digitalisierung wird gern beschrieben wie eine Naturgewalt, gegen die man sich nicht wehren kann. Am Ende aber wird ja auch sie von Menschen gesteuert. Wie müsste denn ein menschlicher Kapitalismus der Zukunft Ihrer Ansicht nach aussehen?
Unternehmen müssen die Chance haben, erfolgreich zu sein. Damit können sie Verantwortung für diejenigen übernehmen, die unverschuldet in Schwierigkeiten kommen. Das ist für mich ein eherner Grundsatz. Denn nur wer stark ist, kann den Schwachen helfen. Niemand hat individuell einen bedingungslosen Anspruch auf einen Arbeitsplatz. Aber wir als Unternehmen haben dennoch die Verpflichtung, Jobs möglichst zu erhalten und neue zu schaffen. 

Das wird nicht immer gelingen.
Stimmt, aber man muss es versuchen. Deshalb werden wir auch nicht um die Frage herumkommen, wie wir Umverteilung klug gestalten. Früher war die bürgerliche Mitte sehr stark und hat den Staat nicht belastet. Die kleine Schicht der Reichen musste für die Schwächeren sorgen. Jetzt ist diese Struktur ins Wanken geraten. Die Mittelschicht erodiert, und die Ränder werden breiter. Die alte Formel geht nicht mehr auf. Wie wir mit diesem Strukturwandel in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft umgehen, wird darüber entscheiden, ob die Digitalisierung unterm Strich ein Erfolg wird.

Als Rezept hat Bill Gates bereits eine Art Robotersteuer vorgeschlagen. Das findet der Siemens-Chef sicher nicht gut …
… sondern allenfalls amüsant. Denn als Gates einst seine Software-Welterfolge erfand, die ebenfalls viele Jobs kosteten, hat er meiner Erinnerung nach auch keine Software-Steuer vorgeschlagen. Das Modell wäre als Lösungsansatz indiskutabel, weil so eine Steuer letztlich den Fortschritt ausbremsen würde.

Haben Sie eine Alternative?
Wir werden uns fragen müssen: Wie sozial sind überhaupt Gewinne? Oder noch besser: Welchen gesellschaftlichen Wert haben sie? Siemens macht mit 377.000 Menschen, die hart und gut arbeiten, derzeit rund sechs Milliarden Euro Gewinn. Es gibt Hedgefonds, die den gleichen Profit mit 100 Leuten schaffen. Da frage ich mich: Welche sechs Milliarden sind eigentlich die besseren? Ich sage natürlich: unsere, weil wir damit zugleich Jobs und einen großen gesellschaftlichen Mehrwert schaffen ...

… den Sie Hedgefonds nicht unterstellen?
Und die ihn auch nicht haben. Sie machen ihre reiche Anleger-Klientel noch reicher. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, außer dass über geeignete Umverteilungsmechanismen der gesellschaftliche Nutzen erhöht werden sollte. Spekulative Transaktionen wie ungedeckte Shortseller-Transaktionen und Kasino-Kapitalismus tragen nichts zu einer nachhaltigen Entwicklung der Gesellschaft bei.

Klingt nach einer Finanztransaktionssteuer.
Gar nicht, sondern nach dem Versuch, künftige sozioökonomische Entwicklungen vorauszudenken und sich schon jetzt damit gedanklich zu befassen. Mich treibt das wirklich um, wie man die fortschreitende Spaltung der Gesellschaft eindämmt und nicht noch mehr Menschen an die politischen Ränder treibt.

So nachdenklich sind viele amerikanische Unternehmen nicht …
… von denen nicht wenige Getriebene der Wall Street sind. Wenn dort nicht sofort Stellen gestrichen werden, weil ein Unternehmen mal knapp unter den Quartals-Erwartungen der Analysten lag, hagelt es massive Kritik, und nicht selten wittern dann kurzfristorientierte Elemente ihre Chance. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Gesellschaft mit Verständnislosigkeit und Angst reagiert und beginnt, Populisten und ihren schlichten Parolen zu folgen.

Hören Ihre Aktionäre solche Bedenken gern? Die wollen vielleicht auch bei Siemens nur den letzten Prozentpunkt Rendite.
Die meisten Aktionäre sind viel nachhaltiger orientiert, als man glaubt – vor allem auch unsere über 300.000 Mitarbeiteraktionäre.

Und bei den anderen?
Da bin ich mal ganz selbstbewusst: Wenn Aktionäre in brisanten Umbruchzeiten wie heute den gesellschaftlichen Beitrag von Nachhaltigkeit und Langfristorientierung nicht auch als Wert an sich verstehen, können sie ihre Siemens-Aktien ja verkaufen und anderswo einsteigen, wo sie sich mehr versprechen.

Das kann nicht Ihr Ziel als Vorstandschef sein.
Ist es auch nicht. Und solche Positionen kann man glaubwürdig und stabil nur vertreten, solange wir als Unternehmen besser performen als unsere Wettbewerber. Ansonsten ist man besser still, gibt keine solchen Ratschlägen und arbeitet härter an der Leistungsfähigkeit des Unternehmens. Denn nur der Starke kann den Schwachen helfen.

Wird das Tempo noch zunehmen durch die Digitalisierung, oder kommt eine Verschnaufpause?
Fokussierung und Geschwindigkeit werden weiter eklatant steigen. Und wir müssen mithalten, sonst werden uns andere überholen.

Also muss auch Siemens noch schneller werden?
Die Antwort darauf ist nicht so einfach. Eine der meistdiskutierten Fragen in unserem Unternehmen, auch bei der Entwicklung unserer neuen Strategie „Vision 2020+“, lautet: Wie geht man mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten unserer Geschäfte um? Die Energiebranche hat beispielsweise viel längere Zyklen als etwa unsere sehr erfolgreiche Digitale Fabrik oder die Medizintechnik.

Haben Sie deshalb Geschäfte wie die Windkraft und die Medizintechnik autonomer gemacht? Andere folgen ja dem Trend zu eigenständigeren Einheiten. 
Weil einige jetzt auch erkennen, dass dies ein echtes Thema ist. Durchschnitt reicht nicht mehr. Wenn Sie einen Marathon zu laufen haben und einen 100-Meter-Lauf, dann hilft es nichts, zwei 3000-Meter-Läufer zu engagieren.

Herr Kaeser, vielen Dank für das Interview.