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Grünen-Chef Robert Habeck im Interview „Wenn KI hilft, das Klima zu retten, ist sie herzlich willkommen“

Grünen-Chef Robert Habeck spricht über seine Ausstieg aus den sozialen Medien, Künstliche Intelligenz und die steigende Beliebtheit der Grünen.
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Der Grünen-Chef plädiert dafür, die Transparenz von Algorithmen zu erhöhen. Fotograf: Stefan Floss
Robert Habeck im Interview mit Astrid Maier

Der Grünen-Chef plädiert dafür, die Transparenz von Algorithmen zu erhöhen.

Fotograf: Stefan Floss

Robert Habeck hatte sich nach Ärger um ein Posting und die Veröffentlichung von privaten Danken Anfang des Jahres von Facebook verabschiedet. Mit der Entscheidung scheint der Grünen-Chef auch heute noch im Reinen zu sein. Er plane nicht, dort wieder einzusteigen, sagt er.

Auf die großen Tech-Konzerne aus den USA blickt er kritisch: Sie „stellen keine neutrale öffentliche Infrastruktur zur Verfügung“. Im Interview spricht Habeck unter anderem von demokratischen Algorithmen, einer europäischen Antwort auf die US-Plattformen, den Wettstreit mit China und den USA sowie künstliche Intelligenz und von Investitionsproblemen in Deutschland.

Das Gespräch mit Robert Habeck ist einer der Höhepunkte der ganztägigen „Morals & Machines“-Konferenz des Ada-Magazins, zu der rund 600 Teilnehmer gekommen sind.

Lesen Sie hier das gesamte Interview

Sie haben sich Anfang des Jahres nach einem unglücklichen Post bei Facebook aus den sozialen Medien zurückgezogen. Was haben Sie seither über sich gelernt?
Ich bin ausgestiegen, weil ich mit dem Videopost einen dämlichen Fehler zweimal gemacht habe. Das passiert mir eigentlich nicht so häufig. Also habe ich mich gefragt, was der Grund dafür sein könnte. Ich habe analysiert, wie diese Medien funktionieren.

Die Anbieter sind hoch kommerzielle Unternehmen, die Milliardenumsätze machen und deren Algorithmen so ausgelegt sind, dass sie Posts vorschlagen, die aggressiv im Ton sind. Diese lösen mehr Likes und Retweets aus, wir alle sind verführbar. Ich habe mich nach dieser Analyse entschieden, auszusteigen. Danach hieß es übrigens, ich sei ein Feigling und werde keine Freunde mehr haben.

Haben Sie noch welche?
Den ein oder anderen. Für mich war entscheidend, dass ich mich getraut habe, entlang meiner eigenen Analyse zu handeln. Und deswegen geht es mir super damit. Schon in dem Moment, als ich mich dazu entschlossen habe, ging es mir super.

Empfehlen Sie weiter, bei Twitter, Facebook & Co. auszusteigen?
Nein. Das ist meine individuelle Entscheidung. Soziale Netzwerke sind ja auch fantastische Instrumente, die wir als Partei nutzen. Es sind Kampagneninstrumente, die man auch zu guten Zwecken einsetzen kann. Ich würde nur erwarten, dass alle, die bei Twitter unterwegs sind, sich klar machen, wo sie sich gerade befinden und nicht einfach blind der künstlichen Intelligenz der Empfehlungsalgorithmen folgen.

Sehen Sie aus Ihrer Analyse auch eine politische Konsequenz?
Die großen Tech-Konzerne formen die Gesellschaft und zwar nach ihrem eigenen ökonomischen Interesse. Sie stellen keine neutrale öffentliche Infrastruktur zur Verfügung. Und deswegen müssen vielleicht mal so etwas wie demokratische Algorithmen programmiert werden. Eine europäische Antwort auf die US-Plattformen, die mir, wenn ich fünfmal Robert Habeck eingebe, das nächste Mal Christian Lindner vorschlägt. Damit ich nicht in meiner Informationsblase hängen bleibe. Das ist ja nicht unmöglich.

Wie soll das gehen?
Wir haben den öffentlich-rechtlichen Rundfunk mal mit genau diesem Auftrag gegründet. Diesen Gedanken kann man auf soziale Medien übertragen.

Versuche, ein europäisches Google oder Facebook zu gründen, gab es schon oft. Sie sind gescheitert. Wären Sie dafür, Algorithmen zu vergesellschaften?
Ich wäre zunächst dafür, dass wir Algorithmen und zwar alle, die mit künstlicher Intelligenz arbeiten, transparent machen. Dass die Haftungsfragen geklärt werden, dass Rückverfolgbarkeit möglich ist. Und dass immer die Möglichkeit existiert, die KI, wenn Sie nicht dem demokratischen Zusammenhalt dient, aus dem System wieder rauszuholen. Aber ich würde gerne zu meinem vorigen Beispiel zurückkehren.

Nur zu.
Wenn wir die Inhalte der öffentlich-rechtlichen Anstalten in Europa allen zur Verfügung stellen, hätte man einen so großen Content generiert, dass diese öffentliche Plattform durchaus eine Menge von Usern anziehen würde. Rezo müsste dann nicht nur Jung-und-Naiv-Schnipsel nehmen, sondern könnte sich dann auch aus Anne Will und Maybrit Illner und dem Tatort was zusammenbauen. Wenn man das europaweit macht, dann hätte man wahrscheinlich ein so attraktives Angebot, dass das auch junge Leute anzieht.

Der Altersdurchschnitt der Sendungen, die Sie gerade genannt haben, lässt sich nicht gerade mit jung bezeichnen.
Die Menschen, die ich meine, gucken sicher alle nicht Rosamunde Pilcher. Aber wenn sie die Chance haben, daraus was Gutes zu machen, dann vielleicht ja doch. Und das bedeutet dann, dass die Sendeanstalten Europas ihre Inhalte plattformübergreifend kostenlos zur Verfügung stellen. Das wäre dann wirklich nutzerfreundlich, wenn ARD und ZDF nicht im Silo arbeiten, sondern zumindest im Austausch stehen würden. Ich glaube, dass das eine Notwendigkeit ist, um diesem Anarchismus im Netz ein Stück weit zu unterstützen.

Sie glauben wirklich, dass das funktioniert?
Die Generation „Fridays for Future“ ist hoch politisiert. Da kann man an den Fingern abzählen, dass demokratische Kontrolle von künstlicher Intelligenz und Nichtkommerzialisierbarkeit unserer Kommunikation die nächsten großen Dinge werden.

Morgen sind Wahlen, die Grünen werden Regierungspartei. Was würden Sie als erstes an der Digitalpolitik in Deutschland ändern?
Wir haben insgesamt ein Investitionsproblem in diesem Land. Nicht nur bei der Infrastruktur, sondern auch bei den erneuerbaren Energien, bei Ökologie und Klimaschutz. Und um ein wirklich abgegriffenes Thema aufzunehmen, weil es einfach so wichtig ist: An jedem menschenleeren Ort in Europa ist das Netz besser als zwischen Hamburg und Hannover. Um ihre Frage zu Ende zu beantworten: Wir würden uns der Frage nach der Moral von Maschinen annehmen.

Wie denn?
Wir müssen uns nicht nur mit der Transparenz von Algorithmen beschäftigen, sondern gründlicher mit der Haftungsfrage. Etwa danach, was passiert, wenn automatische Entscheidungen über Menschen getroffen werden auf der Basis von voreingenommenen Daten. Und drittens müssen wir die Grenzen von KI bestimmen.

Wo liegen diese für die Grünen?
In allen Bereichen, die Grundwerte tangieren. Maschinen können vielleicht Hilfsmittel sein. Aber sie dürfen nicht Urteile von Richtern übernehmen, bestimmen, wo die Polizei eingesetzt wird, Entscheidungen von Ärzten treffen oder über Krieg und Frieden.

Wie werden wir im Wettlauf mit China und den USA dann noch mithalten?
Die Frage ist größer als nur jene nach KI oder Digitalisierung, denn sie betrifft im Kern die politische Auseinandersetzung unserer Zeit.

Inwiefern?
Es geht darum, ob die freiheitlich-demokratische Grundordnung sich als so leistungsfähig erweist, dass die Menschen ihr mehr Vertrauen schenken als autoritären Regimen. Die Selbstverständlichkeit, mit der man vor 20 Jahren noch gesagt hat, eine offene, eine soziale Marktwirtschaft ist immer überlegen, die haben wir heute nicht mehr. Wir sind eingekeilt zwischen völkischem Nationalismus und Autoritarismus, und es gibt überhaupt keine Sicherheit mehr, dass dieser Wettbewerb zu bestehen ist. Aber wir wollen diese Auseinandersetzung gewinnen, für die Demokratie. Ich halte es daher nicht für richtig, autoritäre Standards aus der einen oder anderen Richtung zu übernehmen.

Was meinen Sie konkret damit?
Wahrscheinlich ist es doch so, dass das nächste Mittel gegen Diabetes in China entwickelt wird, weil die Chinesen alle Gesundheitsdaten zentral gespeichert haben und die chinesischen Pharmafirmen einen riesigen Pool haben, aus dem sie mit KI etwas erfinden können. Da haben wir wirklich ein Problem. Trotzdem brauchen wir eine eigene europäische Regulierung mit einem europäischen Datenschutz und einen eigenen europäischen Markt. Der dann auch geschützt wird.

Sie wollen die Chinesen ausschließen?
Genauso rigoros wie China fordert, dass sich europäische Unternehmen den Standards in China anpassen, sollten wir auch sein. Wenn ihr euch nicht an die Datenschutz- und an die Menschenrechtstandards in Europa haltet, dann werdet ihr hier eben kein Marktteilnehmer mehr sein können. Wenn wir diesen Konflikt nicht suchen, haben wir ihn schon verloren.

Wo sehen sie in Deutschland Potenzial für eigene KI-Geschäftsfelder?
Beim Klimaschutz müssen wir dramatische Fortschritte machen. Wenn KI hilft, das Klima zu retten, ist sie herzlich willkommen.

Künstliche Intelligenz gilt in der Tat als große Hoffnung, um Ressourcen effizienter einzusetzen. Das Thema besetzen die Grünen trotzdem nicht. Sind Sie eine technologiefeindliche Partei?
Es gibt diese Zurück-zur-Natur-Linie in meiner Partei. Es wäre albern darüber hinwegzusehen. Sie ist aber nur eine kleine und schwache Tradition. Dagegen gibt es eine große Technikaffinität in der Partei, die versucht, damit Probleme zu lösen.

Baden Württemberg gilt als Experimentierlabor der Grünen. In Stuttgart stellen sie den Oberbürgermeister, zudem den Ministerpräsidenten und den Verkehrsminister. Ausgerechnet Stuttgart erstickt aber im Smog und Dauerstau. Wie passt das bei aller Technologieoffenheit zusammen?
Stuttgart und viele andere Städte sind in den 60er Jahren als autofreundliche Städte konzipiert worden. Es hat Jahrzehnte gedauert, so eine Stadt aufzubauen, und es dauert Jahrzehnte, sie wieder zurückzubauen. Außerdem ist Stuttgart wie alle Metropolen größer geworden, die Verkehrssysteme sind aber nicht mitgewachsen. Trotzdem sind viele Dinge gut umgesetzt worden. Wenn die Feinstaubwerte zu hoch sind, können die Bürgerinnen und Bürger die öffentlichen Nahverkehrsmittel kostenlos nutzen. Die Idee kann man kopieren und ausbauen. Richtig aber ist, dass man nicht zu autoritären Maßnahmen greift und den Menschen verbietet, nach Stuttgart reinzufahren, sondern man Angebote bereithalten muss, die stark genug sind, um eine Verkehrswende einzuleiten.

Verfügen die Grünen derzeit über solche Angebote?
Ich meine ja. Hinzu kommt: Gesellschaftliche Entwicklungen sind nicht planbar. Die verlaufen eruptiv. Plötzlich sind die „Fridays for Future“ da. Dabei wissen wir seit 40 Jahren, dass wir ein ökologisches Problem haben. Aber ein schwedisches Mädchen, das eine weltweite Bewegung auslöst, steht in keinem politischen Lehrbuch. In Stuttgart, wo ich häufig bin, sagen mir übrigens inzwischen selbst die Porsche-Mitarbeiter, dass es keinen Spaß mehr macht, damit in die Stadt zu fahren. Die Frage ist also, wann die Gesellschaft sich selbst dagegen entscheidet, den Verkehrskollaps noch weiter zu befördern. Der Moment ist ganz nah.

Ein großer Teil der Wirtschaft sympathisiert mit Ihnen und sucht die Annäherung an die Grünen. Wie wollen Sie den letzten, konservativen Rest noch mitnehmen, der in Ihrer Partei immer noch eine Verbots- und Wertvernichtungspartei sieht?
Gar nicht. Es wäre ein Alptraum, wenn alle Menschen die Grünen gut fänden. Oder jede andere Partei. Politik muss immer mehrheitsfähig sein. Aber 51 Prozent reichen für bestimmte Projekte. Auf Dauer kann man ohnehin Politik nicht gegen die Mehrheit der Gesellschaft durchsetzen. Unser Ziel ist es also nicht, die letzten Widerstände aufzubrechen, sondern eine Sprache, eine Begründung zu finden, die aus der Gesellschaft heraus funktioniert.

Begreifen Sie sich angesichts der großen Popularität der Grünen als die Partei, die die Deutschen vereinen kann?
Die nächsten Wahlen finden, auch wenn das die Presse zu vergessen scheint, nicht auf Bundesebene statt, sondern in Sachsen, Brandenburg und in Thüringen. Das wird eine große Herausforderung. In Sachsen wird sich möglicherweise die CDU entscheiden müssen, ob sie mit der AfD oder der Linkspartei koaliert. Im September werden wir also den Lackmustest der demokratischen Diskussion in Deutschland erleben. Und da glaube ich tatsächlich, dass meine Partei, die in Ostdeutschland immer einen schweren Stand hatte, gelingen kann, einen Beitrag für eine progressive, liberale gesellschaftliche Mobilisierung zu leisten.

Wieviel Prozent schaffen die Grünen bei den Landtagswahlen?
Ob zehn, 13 oder 14 Prozent – was zählt, ist, dass alle Parteien mitziehen und der Laden zusammenbleibt. Das ist für eine Partei wie meine, die nicht dafür gebaut wurde, verfassungsgemäße, liberale Demokratie und soziale Marktwirtschaft zu verteidigen und zu erklären, ein enormer Anspruch. Aber dem wollen wir uns stellen.

Wenn die Grünen die Kanzlerin oder den Kanzler stellen, werden Sie wieder bei Facebook und Twitter aktiv?
Ich habe doch gerade gesagt, dass die nächsten Wahlen die nächsten drei Landeswahlen sein werden. Und nein, ich plane nicht, bei Facebook wieder einzusteigen.

Mehr: Die Grünen wollen ihre Idee für eine ökologisch-orientierte Wirtschaft gemeinsam mit den Unternehmen vorantreiben. Auch viele Topmanager suchen den Dialog.

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  • von www.quarks.de

    Auch wenig CO2 reicht aus
    Um zu verstehen, warum CO2 und andere Treibhausgase für unseren Planeten eine wichtige Rolle spielen, kann man sich die Erde ganz ohne Atmosphäre vorstellen.
    Unser Mond zum Beispiel hat keine Atmosphäre. Die Sonnenstrahlung heizt die Oberfläche des Planeten tagsüber auf mehr als 100 Grad Celsius auf, nachts fällt sie auf fast minus 300 Grad. Ohne die Atmosphäre würde ähnliches auch für die Erde gelten. Forscher haben berechnet, dass die Durchschnittstemperatur auf der Erde bei minus 18 Grad liegen würde. Tatsächlich liegt sie aber bei 15 Grad Celsius – also rund 33 Grad mehr. Dafür ist die Atmosphäre bzw. der Treibhauseffekt verantwortlich.

    Der Temperaturanstieg seit der vorindustriellen Zeit bis zum Jahr 2017 betrug nach Angaben des Weltklimarates (IPCC) etwa 1 °C.[Anm. 1][2] 2016 war das wärmste Jahr seit Beginn der systematischen Messungen im Jahr 1880. Es war ca. 1,1 °C wärmer als in vorindustrieller Zeit.[3] So warm war es nach aktuellen Forschungsergebnissen zuletzt am Ende der Eem-Warmzeit vor 115.000 Jahren. Die 20 wärmsten gemessenen Jahre liegen in den letzten 22 Jahren[4] und die vier wärmsten Jahre waren in absteigender Reihenfolge 2016, 2015, 2017 und 2018.[5] (Wikipedia)

  • Gute Ansätze vermischt mit Tagträumen. Schade , dass Habeck in dieser wichtigen Diskussion, die eigentlich um die Programmiertechnik für Computer geht, ständig das populistische Wort Künstliche Intelligenz verwendet. Intelligenz bedeutet "einsehen" , "lernfähig sein". Eine software wird so programmiert, dass sie auf Widerstände Aktionen startet und die Zahl der Widerstände entscheidet über die Art der Aktion wie z.B. im Schachspiel. Ethik, Moral und Demokratie sind Werte, die im menschlichen Programmierer stecken, wenn überhaupt und nicht in der Maschine.

    Das gesamte Internet ist ein kommerzielles Ereignis, dass mit Unterhaltung und sofortigem Kontakt die Menschen beschäftigt, besser : einlullt.

    Die Algorithmen kann man auch entwaffnen. Gibt man mehrmals hintereinander den gleichen Flugwunsch ein, wird das Ticket langsam immer teurer und bei niedrig 2-stelligen Eingaben erhält man den doppelten Preis für das gleiche Ticket..Browser wechseln , Computer wechseln und man bekommt den Anfangspreis.

    Habeck hat leider nicht vorgeschlagen, ein europäisches Netzwerk OHNE kommerzielle Anzeigen zu schaffen .

  • Wie hoch ist der prozentuale Anteil des natürlichen Klimawandels und wie hoch der menschengemachte?
    In der Volksschule lernten wir, dass wir weg von einer Eiszeit gehen und es demzufolge immer wärmer wird. Deswegen interessieren mich die jeweiligen Anteile.

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