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Interview Star-Anwälte Feigen und Groß: „Beweise gehören nicht in den Kanzlei-Tresor“

Verteidiger sind bei Betrugs- und Steuerskandalen beschäftigt wie nie. Im Interview spricht das Dream-Team der Szene über den DFB, VW und den Cum-Ex-Skandal.
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Beide sind zusammen als Dream-Team in der deutschen Strafrechtsszene bekannt. Quelle: Bert Bostelmann für Handelsblatt
Hanns Feigen (rechts) und Bernd Groß

Beide sind zusammen als Dream-Team in der deutschen Strafrechtsszene bekannt.

(Foto: Bert Bostelmann für Handelsblatt)

Frankfurt Wenn Hanns Feigen Besuch in seiner Kanzlei in einer Frankfurter Altbauvilla empfängt, steckt er sich eine Zigarette an, ohne die Besucher vorher zu fragen. Der Strafverteidiger ist ein Genussmensch, das Rauchen gehört für ihn dazu.

Sein junger Kanzleipartner Bernd Groß schenkt sich eine Cola Zero ein, er ist eher der Typ Asket. Trotz der äußerlichen Gegensätze gelten die beiden als Dream-Team der deutschen Strafrechtsszene, das nicht nur bei der Verteidigung des Bayern-München-Managers Uli Hoeneß glänzte.

Herr Feigen, Sie sind seit Kurzem 70 Jahre alt, und in Ihrer Kanzlei steht eine starke, junge Generation bereit. Wann hören Sie auf?
Feigen: In der Tat hat unsere Sozietät das Glück, dass eine starke Generation nachgerückt ist. Solange ich aber bei bester Gesundheit bin, es Spaß macht und ich interessante Mandate führe, bin ich dabei. Klar ist aber auch, dass ich vermeiden möchte, dass man sagt: Der war früher besser. Ich saß vor Jahren in einem Frank-Sinatra-Konzert in Las Vegas und dachte: Oh mein Gott, lass es besser. Das soll mir nicht passieren.

Wie unterscheiden sich Ihrer beider Arbeit und Arbeitsstil voneinander?
Feigen: Die Arbeit ist internationaler geworden. Bernd Groß berät viele internationale Unternehmen; ich kümmere mich stärker um den deutschen Markt.

Groß: Ein eigener Stil ist wichtig. Noch wichtiger ist aber, dass er authentisch ist. Wir beide sagen unseren Mandanten die Wahrheit direkt ins Gesicht, auch wenn es wehtut. Während Hanns Feigen dabei auch schon dem ein oder anderen einmal die Leviten liest, mache ich das in der Regel zurückhaltender.

Wie verändert sich das Strafrecht?
Groß: Abstimmungsprozesse sind speziell in internationalen Mandaten viel wichtiger geworden. Durch die vermehrten internen Untersuchungen sprechen viel mehr Leute mit. So muss man neben der eigentlichen strafrechtlichen Beratung auch das Verfahren managen. Manchmal heißt dies leider auch, dass man nach endlosen Telefonkonferenzen, PowerPoint-Slides und gefühlten 100 Stunden Arbeit wieder am Anfang steht.

Liegt das an Großkanzleien, die das Strafrecht für sich entdeckt haben?
Groß: Ich glaube, das Phänomen hängt weniger am Typus Großkanzlei als an einzelnen Leuten. Richtig ist aber auch: Je größer der Apparat, den ich füttern muss, umso größer die Verlockung, Beratung geschäftsgetrieben zu gestalten und nicht nach pragmatischen Lösungen zu suchen.

Vor allem internen Untersuchungen haftet der Ruf an, oft überdimensioniert zu sein. Was ist da dran?
Feigen: Unternehmen wird nicht selten suggeriert, dass Staatsanwälte umfassende Aufklärung durch interne Untersuchungen erwarten. Meine persönliche Erfahrung geht dahin, dass nicht wenige Staatsanwaltschaften solche Untersuchungen skeptisch sehen. Sie befürchten, dass durch interne Befragungen von Mitarbeitern Zeugen oder Beschuldigte beeinflusst werden. Im Übrigen: Ob solche Untersuchungen mit der Objektivität geführt werden, die die Staatsanwälte erwarten, ist fraglich.

Sie halten also nichts davon?
Groß: Internal Investigations können sinnvoll sein. Oft erleben wir aber den Versuch einer Art „Freibrief-Investigation“. Es wird also öffentlichkeitswirksam lange und umfassend untersucht und als Abschluss ein Bericht vorgelegt, nach dem kein Verantwortlicher einen Fehler gemacht hat. Diese Art von Verteidigung geht oft schief und führt zu Zerwürfnissen mit der Staatsanwaltschaft.

So wie bei der Untersuchung des DFB-„Sommermärchens“ durch die Kanzlei Freshfields?
Groß: Die Aufarbeitung des Falls hätte man schlanker gestalten können. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

VW gab die Untersuchung der Kanzlei Jones Day im Dieselskandal nicht preis. Als Staatsanwälte sie beschlagnahmten, zog VW vor das Bundesverfassungsgericht. War das richtig?
Feigen: Ob der Fall geeignet war, das Bundesverfassungsgericht über eine durchaus wichtige Frage entscheiden zu lassen, erscheint zweifelhaft. Generell gilt: Es war immer so und wird auch immer so sein, dass verfahrensrelevante Beweismittel nicht in den Tresor einer Kanzlei gehören.

Hat sich durch solche Aktionen die Stimmung zwischen Verteidigern und Strafverfolgern verschlechtert?
Feigen: Ja, das spürt man. Staatsanwälte begegnen Verteidigern mit mehr Misstrauen. Vieles ist eher auf Konfrontation angelegt – auch bei Verteidigern. Das schlägt auf die Verfahrensatmosphäre durch.

Groß: Ich glaube gar nicht mal, dass es die aggressive Verteidigungslinie ist. Wenn ich als Verteidiger mit offenem Visier kämpfe, kommen Staatsanwälte und Richter damit klar. Aber zu erklären, dass vollumfänglich kooperiert wird, und dann das Gegenteil zu tun, führt zu Misstrauen.

Ist Mitbegründer der Kanzlei Feigen Graf und einer der gefragtesten Verteidiger. Quelle: Bert Bostelmann für Handelsblatt
Hanns Feigen

Ist Mitbegründer der Kanzlei Feigen Graf und einer der gefragtesten Verteidiger.

(Foto: Bert Bostelmann für Handelsblatt)

Wie können Gerichtsprozesse besser und schneller gestaltet werden?
Feigen: Etwa durch die Protokollierung der Hauptverhandlung. Es gibt nur drei EU-Länder, in denen Prozesse nicht per Video, Ton oder Stenograf protokolliert werden – Belgien, Griechenland und eben Deutschland. Hierzulande findet eine Protokollierung der Hauptverhandlung nur vor Amtsgerichten statt. Der Kaninchendiebstahl wird protokolliert, das umfangreiche Wirtschaftsstrafverfahren nicht. Das sollte sich ändern.

Sprechen wir über Cum-Ex-Deals – einen der größten Finanzskandale. Den einige Kollegen aber als steuerlich oder juristisch legal verteidigen.
Groß: Es ist jedenfalls nicht so einfach zu sagen: Die Beteiligten waren alle Kriminelle. Wir reden hier über eine Vielzahl von unterschiedlichen Sachverhalten. Diese reichen von relativ einfachen Transaktionen, die transparent abgelaufen sind, bis zu solchen, in denen die Kapitalertragsteuer x-mal erstattet wurde; und schließlich sogar zu Sachverhalten, bei denen es überhaupt keine Aktien gab. Zudem müssen die verschiedenen Zeiträume betrachtet werden. Denn auch der Gesetzgeber hat hier kein Meisterstück abgeliefert.

Aber waren die Geschäfte nun legal oder illegal?
Groß: Ich führe kein Mandat so, indem ich sage: Cum-Ex-Steuererstattungen waren steuerrechtlich auf jeden Fall zulässig. Das wird in meinen Augen keine erfolgreiche Verteidigungslinie sein. Persönlich bin ich der Meinung, dass diese Deals steuerlich sehr problematisch sind. Dennoch sehe ich in strafrechtlicher Hinsicht gute Verteidigungschancen, vor allem, was das subjektive Wissen und Wollen einzelner Beteiligter betrifft. Man denke nur daran, dass viele Beteiligte sich Gutachten einer der renommiertesten Kanzleien des Landes einholten, die grünes Licht gab.

Sie meinen Freshfields-Gutachten.
Groß: Unabhängig vom Autor ist die Kernfrage bei jedem Gutachten in diesem Kontext: Kann ich mich exkulpieren, wenn ich einen kompetenten Berater mandatiert habe? Was musste etwa ein britischer Banker über deutsches Steuerrecht wissen? Man darf dabei nicht den Fehler machen und heutiges Wissen – ex post – als Maßstab nehmen. Cum-Ex-Strukturen hatten einen Kern, der die Leute damals glauben lassen konnte, dass die Deals zulässig sein könnten. Aus heutiger Sicht und in Kenntnis aller Umstände kann man dies sicher anders sehen. Die Staatsanwälte nehmen die Rolle der Berater inzwischen genau in den Blick, auch hier wird man aber differenzieren müssen.

Feigen: Wichtig ist bei jedem Rechtsgutachten aber auch: Wurden den Anwälten alle Details benannt? Falls nicht, können sich Beteiligte darauf kaum berufen. Die Gutachten beruhen dann auf unvollständigen Tatsachengrundlagen.

Bald soll vor dem Landgericht Bonn der erste Cum-Ex-Strafprozess beginnen. Was erwartet uns im Prozess gegen zwei britische Banker?
Groß: Ich glaube nicht, dass es ein Musterprozess ist, egal ob die beiden sogenannten Kronzeugen für schuldig oder unschuldig befunden werden. Zwar kann dem Prozess eine Signalwirkung zukommen. Sollte das Gericht nämlich der Ansicht sein, dass Cum-Ex-Deals aus steuerlicher Sicht nicht legal waren, bricht für alle, die das Gegenteil behaupten, diese Verteidigungslinie erst einmal weg. Was aber die subjektive Komponente anbelangt, sprich was jemand exakt wusste und wollte, wird weiter alles offen sein, weil jeder Sachverhalt anders gelagert ist.

Feigen: Das wirkliche Pilotverfahren könnte eher der Komplex um die Maple Bank in Frankfurt werden, weil dort wohl streitig verhandelt wird. Dort stellt sich auch die Frage: Werden die Rechtsberater mitangeklagt?

Cum-Ex-Skandal: „Die gesamte Branche hat sich auf Kosten der Steuerzahler bereichert“

Stimmt es, dass es Cum-Ex-Geschäfte ohne Anwälte und Steuerberater nicht gegeben hätte?
Groß: Generell gesehen ja. Die großen Banken jedenfalls hätten ohne die Freigabe durch Gutachten der Anwälte und Steuerberater die Geschäfte nicht gemacht.

Ein Unternehmensstrafrecht nimmt Form an. Was halten Sie davon?
Groß: Ein Unternehmensstrafrecht ist Wortklauberei und überflüssig. Alles, was es können soll, haben wir schon heute im Ordnungswidrigkeitengesetz und im Strafgesetzbuch geregelt, vor allem Abschöpfungen, Geldbußen und das Vorgehen gegen Individuen. Den nun diskutierten standardisierten und formalisierten Abschlag für Kooperationen halte ich für daneben – dies führt nur zu Pseudokooperationen. Ein Unternehmen, das ein Vergehen selbst aufdeckt, wird immer eine Lösung mit der Staatsanwaltschaft finden. Die Diskussion geht am realen Leben vorbei.

Feigen: Ich habe den Verdacht, dass man damit Unternehmen noch mehr auf die präventive Investigationsschiene ziehen möchte.

Das ist doch eigentlich positiv.
Feigen: Unternehmensstrafrecht hin und vorbeugende Untersuchungen her: Es gibt kein System und wird kein System geben, das etwa Korruptionsstraftaten in solchen Ländern ausschließt, die für Korruption besonders anfällig sind. Bisweilen hat man bei Compliance auch den Verdacht: Form über Substanz.

Welche Auswirkungen werden Entwicklungen wie Künstliche Intelligenz auf das Strafrecht haben?
Feigen: Der Hype um Internal Investigations in Ermittlungsverfahren wird abflauen. All die Unterlagen, die eine Vielzahl von Associates in oft monatelanger Arbeit durchsehen, werden künftig intelligente Maschinen in kurzer Zeit auswerten können.

Künstliche Intelligenz wird aber auch Gerichtsurteile auswerten und auf der Basis künftige prognostizieren können. Das geht dann auch an die Wurzel Ihrer Arbeit.
Groß: Nein, denn die meisten Fälle landen erst gar nicht vor Gericht. Deshalb wird es immer auf Verteidiger ankommen, die wissen, wie es im Leben läuft, welche Strategie einzuschlagen ist und wie sie die richtige Ansprache gegenüber den Behörden finden. Ein Beispiel: Wenn Sie sich entscheiden, Kronzeuge zu sein, müssen Sie das am Anfang eines Verfahrens festlegen. Da hilft der Computer wenig.

Zahlreiche Banken im Cum-Ex-Verfahren setzten auf den Strafrechtler. Quelle: Bert Bostelmann für Handelsblatt
Bernd Groß

Zahlreiche Banken im Cum-Ex-Verfahren setzten auf den Strafrechtler.

(Foto: Bert Bostelmann für Handelsblatt)

Welche Fehler macht man als junger Verteidiger?
Groß: Ich habe in meinem ersten großen Verfahren den Fehler gemacht, für uns gute Zeugen zu lange zu befragen und für uns unangenehme Zeugen zu aggressiv anzugehen, sodass diese „zugemacht“ haben. Man neigt anfangs außerdem dazu, die Sicht des Mandanten zu sehr zu seiner eigenen zu machen. Es ist bei allem Einsatz für den Mandanten wichtig, objektive Distanz zu wahren, um realistische Verteidigungsziele festzulegen. Je mehr man sich vor Gericht in eigene Thesen reinsteigert, desto mehr läuft man Gefahr, den richtigen Weg nicht zu erkennen.

Was spielt sich in Ihnen ab, wenn es im Prozess in die heiße Phase geht?
Feigen: Man nimmt das Mandat mit ins Bett. Es ist teils kaum möglich, Prognosen abzugeben, zu welchem Ergebnis die Richter kommen. Bei kritischen Verfahren ist man versucht, vor der Urteilsverkündung zu schauen, ob sich die Zahl der anwesenden Wachtmeister erhöht hat. Droht die Verhaftung im Saal?

Und wann sind Sie richtig nervös?
Groß: Das Ganze wird potenziert, wenn man dem Mandanten zu einem Geständnis geraten hat. Was ist, wenn er in Haft muss und die, die alles abgestritten haben, werden freigesprochen? Das ist mir aber zum Glück noch nie passiert.

Wie oft fahren diejenigen besser, die sich komplett abschotten?
Groß: Es ist die Frage, was „besser“ bedeutet. Nehmen Sie den Teldafax-Prozess. Am Ende wurden mehrere nicht geständige Angeklagte freigesprochen, während mein geständiger Mandant zuvor einen Strafbefehl erhalten hatte. Dafür musste er nicht zwei Jahre in einer öffentlichen Hauptverhandlung sitzen. Was ist nun besser?

Feigen: Allein der Umstand, Beschuldigter zu sein, belastet viele und ist ein erheblicher Eingriff in die Privatsphäre. Viele stehen vor dem beruflichen Aus, die Familie gerät in eine Extremsituation. Vor allem aber gilt: Die Situation kann Jahre andauern.

Wie stark verändert die Haft Ihre oft erfolgsverwöhnten Mandanten?
Feigen: Untersuchungshaft ist der GAU schlechthin. Der Inhaftierte verliert den Kontakt zur Außenwelt – abgesehen von Besuchen des Verteidigers. Gerade der Kontakt zur Familie ist stark beschränkt, etwa auf ein oder zwei Stunden pro Monat. Ich habe Mandanten erlebt, die das souverän durchstehen. Andere nimmt es lange emotional mit.
Herr Feigen, Herr Groß, vielen Dank für das Interview.

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