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Interview mit Joschka Fischer „Nicht im europäischen Interesse“

Spätestens seit seiner Amtszeit als Außenminister ist Joschka Fischer eine international geachtete Respektsperson. Heute berät er Unternehmen, darunter auch den Energiekonzern RWE. Im Gespräch mit dem Handelsblatt erläutert er, wie das als Grüner überhaupt möglich ist und was wirklich hinter dem Nabucco-Projekt steckt.
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Grünen-Politiker und RWE-Berater: Joschka Fischer. Quelle: dpa

Grünen-Politiker und RWE-Berater: Joschka Fischer.

(Foto: dpa)

Handelsblatt: Warum engagiert sich ein Grüner für den fossilen Energieträger Gas?

Fischer: Gas ist die beste Unterstützungsenergie für die erneuerbare Energieerzeugung. Mit dem rasanten Ausbau der erneuerbaren Energien steigt der Bedarf an Gaskraftwerken, die technisch sehr einfach und schnell zu- und auch wieder abgeschaltet werden können, wenn Windräder still stehen oder die Sonne gerade nicht scheint.

Sie sehen Gas als Brücke für den Einstieg in das regenerative Zeitalter?

Der Begriff Brückentechnologie ist in der energiepolitischen Debatte durch die Atomkraft belegt. Die Bezeichnung würde ich im Zusammenhang mit Gas daher nicht benutzen. Ich umschreibe Gaskraftwerke lieber als Back-up-Kapazität für die Erneuerbaren. Gas spielt aber nicht nur in der Stromerzeugung, sondern auch im Wärmebereich und für die Industrie eine wichtige Rolle. Deutschland und die EU haben daher ein großes Interesse an einem sicheren Erdgasbezug aus möglichst vielen Quellen.

Und Sie helfen dabei, politische Brücken zu bauen, damit künftig Gas über die Nabucco-Pipeline nach Europa kommt. Ist Nabucco ein politisches Projekt?

Nein. Nabucco ist kein politisches Projekt, die entscheidenden Antriebskräfte sind rein kommerzieller Natur. Und das ist auch gut so, aber selbstverständlich hat ein Energieprojekt solcher Größenordnung politische Konsequenzen. Zudem gibt es eine Reihe politischer Hürden. Wenn Nabucco nicht käme, wären die immensen Gasvorräte Turkmenistans für Europa verloren. Turkmenistan würde an asiatische Länder liefern, an erster Stelle an China. Der Zugriff auf zentralasiatische Gasquellen hätte außerdem für Europa den Vorteil, dass die neuen südosteuropäischen EU-Mitgliedsländer Anschluss an das europäische Gasversorgungssystem bekämen und so ihr teilweise sehr hohe Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen reduzieren könnten.

Wenn eine Diversifizierung der Gasbezugsquellen so wichtig ist, kann den Europäern doch jede zusätzliche Pipeline nur recht sein, also auch das South-Stream-Projekt der Russen...

South Stream ist die Antwort der Russen auf das Nabucco-Projekt. Es trägt aber nicht zu einer Diversifizierung der Bezugsquellen Europas bei. Mit South Stream würde vielmehr "altes" Gas durch eine neue Leitung zu uns kommen. Die Pipeline verfolgt vor allem das Ziel, den Transit russischen Gases durch die Ukraine überflüssig zu machen, allerdings zu einem extrem hohen Preis. Sie erschließt den Europäern keine neuen Quellen und keine neuen Gastransporteure. Sollte South Stream jemals gebaut werden, wäre die Leitung mit Kosten von deutlich über 20 Mrd. Euro das mit Abstand teuerste Pipeline-Projekt. Zum Vergleich: Die Nord-Stream-Leitung durch die Ostsee soll elf Milliarden Euro, Nabucco voraussichtlich sieben bis acht Milliarden Euro kosten.

Ist South Stream nicht mehr als eine Antwort auf Nabucco, sondern vielmehr der Versuch, Nabucco zu torpedieren?

Das wird nicht funktionieren. Am Ende werden wir eher Kooperationen als Konfrontationen sehen.

Wie bewerten Sie das Angebot der Russen an RWE, sich an South Stream zu beteiligen?

RWE hat sich klar zu Nabucco bekannt. South Stream ist unter vielen Gesichtspunkten uninteressant. Am Ende würden alle Beteiligten davon profitieren, wenn man das Pipeline-Thema nicht als Konflikt sondern als Chance sehen würde. Es spräche nichts dagegen, wenn sich russische Firmen an Nabucco beteiligten.

Wer liegt im Zeitplan vorn - South Stream oder Nabucco?

Bisher wurden bei South Stream doch noch keine wichtigen und vor allem kostenrelevante Entscheidungen getroffen - ganz anders als bei Nord Stream. Da hatten die Russen sehr schnell Investitionspläne aufgestellt, Aufträge wurden vergeben, es wurde Geld in die Hand genommen. Bei South Stream geht es bislang nur um zwischenstaatliche Vereinbarungen. Die kosten die Arbeitszeit der Beamten, die das formulieren, und ansonsten den Drucker und das Papier.

Was ist dagegen einzuwenden, dass Russland sich darum bemüht den Gastransport sicherer zu machen, indem der zuletzt unsichere Transit durch die Ukraine und Weißrussland umgangen wird?

Wenn die Erdgaslieferungen als Hebel benutzt werden, um die Ukraine unter Druck zu setzen, sich wieder sehr eng an Russland zu binden, dann darf Europa das nicht akzeptieren. Ökonomisch macht South Stream niemals Sinn. Politisch ist es nicht im europäischen Interesse.

Verliert Gas aus Russland an Bedeutung?

Russisches Gas wird auch in Zukunft eine sehr wichtige Rolle für die europäische Gasversorgung spielen. Allerdings wird künftig auch Gas aus der kaspischen Region direkt zu uns kommen, hinzu kommt verflüssigtes Erdgas, etwa aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Aus meiner Sicht gibt es eine große Chance für Europa, die Bezugsquellen der Gaslieferungen zu diversifizieren.

Im politischen Tauziehen um Nabucco spielt die Türkei eine wichtige Rolle. Nutzen die Türken Nabucco als Druckmittel?

Die Türkei hat nie versucht, das Nabucco-Projekt als Druckmittel im Rahmen der EU-Beitrittsverhandlungen einzusetzen. Das Land hat ein fundamentales Interesse, seine starke Abhängigkeit von russischen Gas- und Öllieferungen zu reduzieren und ist daher sehr an Nabucco interessiert. Richtig ist, dass die Türkei Energie-Drehkreuz werden will. Dazu befindet sich das Land in einer geopolitisch perfekten Situation. Es ist nur logisch und konsequent, wenn die Türkei diese Karte spielt. Nabucco ist für die Türkei daher von überragender Bedeutung. Das gilt dagegen nicht für South Stream. Die Pipeline würde einen Bogen machen um die Türkei - und auch um die Ukraine.

Für Russland wäre es wahrscheinlich günstiger, den politischen Druck auf die Ukraine zu erhöhen statt mit South Stream einen Bogen um das Land zu machen.

Richtig, das ist die eigentliche Funktion von South Stream. Die russische Regierung muss sich doch fragen, warum russische Direktinvestitionen in Europa noch immer ein so großes Misstrauen hervorrufen. Es gibt nach wie vor die Befürchtung, dass über diese Direktinvestitionen politischer Einfluss, ja Druck ausgeübt werden soll. Ich bin davon überzeugt, dass sich Russland an dieser Stelle selbst schadet. Die russische Regierung sollte ihre wirtschaftlichen Interessen von politischen Ambitionen befreien. Es würde Russland helfen, die Dinge stärker auf der Marktebene zu belassen und weniger als strategische Instrumente zu betrachten. Unter diesem Aspekt kann die russische Regierung kein Interesse daran haben, politischen Druck mittels der Gaslieferungen nach Europa auf die Ukraine auszuüben. Der Flurschaden, der dadurch entstünde, wäre wesentlich größer als der Nutzen.

Wird Turkmenistan jemals Gas für Nabucco liefern?

Die entscheidende Frage ist, ob Aserbaidschan mitzieht. Wenn das der Fall ist, wird Turkmenistan folgen. In den Verhandlungen mit Aserbaidschan ist man auf gutem Wege. Zugleich sind Lieferungen aus dem Nordirak nicht mehr nur eine abstrakte Hoffnung, vielmehr wurden in den Verhandlungen mit der kurdischen Regionalregierung konkrete Fortschritte erzielt. Das wiederum wird auf Turkmenistan und Aserbaidschan gleichermaßen positiv ausstrahlen. Insofern ist die Sache nach meiner festen Überzeugung über den Sommer in die richtige Richtung gelaufen und wird sich in der zweiten Jahreshälfte weiter positiv entwickeln.

Die irakische Zentralregierung will aber die Vereinbarung zwischen RWE und der kurdischen Regionalregierung nicht anerkennen...

Die Kurden und die Zentralregierung werden sich ohne jeden Zweifel einigen. Das Problem ist natürlich, dass es momentan keine handlungsfähige Zentralregierung gibt. Die Regierungsbildung in Bagdad ist jetzt seit Monaten nicht abgeschlossen.

Wird das Nabucco-Konsortium seinen Zeitplan einhalten können und bis zum Jahresende über den Bau von Nabucco entscheiden?

Zeitpläne sind Pläne. Man muss die Monate und Tage nicht in Stein meißeln.

Gas aus Turkmenistan müsste durchs Kaspische Meer. Welche Probleme wiegen dabei schwerer: die hoheitsrechtlichen oder die technischen?

Die Probleme sind überwindbar. Das westlichste turkmenische Gasfeld und das östlichste aserbaidschanische Gasfeld liegen nur 70 Kilometer auseinander. Da sollte ein Lückenschluss möglich sein.

Ist der Iran nicht doch eine Option als Lieferland? Die Russen sind dort ja bereits sehr aktiv...

Iranisches Gas spielt in den Planungen für Nabucco keine Rolle. Das kann es angesichts der gegenwärtigen politischen Verhältnisse auch nicht.Zudem ist der Iran heut Gasimportland.

Die Verhältnisse könnten sich aber doch ändern...

Dann - ich wiederhole: erst dann!- könnte neu nachgedacht werden Aber da sind wir im Bereich der Spekulation. Iran spielt für Nabucco keine Rolle.

Ihr ehemaliger Regierungspartner, Ex-Kanzler Gerhard Schröder, ist Aufsichtsratschef bei der Ostseepipeline Nord Stream. Hat die Konkurrenz Ihr Verhältnis getrübt?

Nein. Ich verstehe die Medien ja. Das Thema ist zu schön. Da ist Schröder, da ist Fischer. Aber das ist Quatsch. Und Nord Stream ist nun wirklich nicht die Alternative oder gar Konkurrenz zu Nabucco. Wenn Schröder South Stream managen würde, hätten Sie allerdings Recht.

Tauschen Sie sich zu Ihren Pipeline-Projekten regelmäßig aus?

Nein, wir haben eine sehr gute Beziehung, aber bei bestimmten Themen halten wir uns zurück. Das gilt für die Russland-Politik ganz allgemein.

Viele Politiker und Wissenschaftler sehen die Welt vor einer Ära des globalen Energie- und Rohstoffimperialismus stehen. Teilen Sie diese Auffassung?

Das halte ich für Unsinn. Das macht in unserer hoch vernetzten Weltwirtschaft, in der der Erfolg aller Beteiligten von dieser Vernetzung abhängt, auch keinen Sinn. Was nützt es z.B. den Chinesen denn, wenn sie Rohstoffe haben und produzieren können, aber ihre globalen Partner diese nicht mehr abnehmen können? Ich bin der Überzeugung, dass es im 21. Jahrhundert keinen Sinn macht, sich aus nationalen Überlegungen heraus Rohstoffe zu sichern. Im Gegenteil es ist wichtig, dass wir auch bei Rohstoffen den freien Welthandel erhalten.

Die Realität sieht doch aber anders aus.

Teilweise, und deshalb dürfen wir nicht in die falsche Richtung, nämlich rückwärts gehen. Wir haben in der EU den gemeinsamen Markt, erlauben es uns aber nationale Energiepolitiken zu verfolgen. Was wäre denn los, wenn Polen oder Ungarn aufgrund von Energieknappheit nicht mehr produzieren könnten? Die Produktion der hoch arbeitsteiligen Unternehmen würde überall sofort stoppen. Das wir uns im gemeinsamen Markt die Illusion, Energiepolitik sei eine nationale Angelegenheit, erhalten, halte ich für bestenfalls naiv. Dasselbe gilt für den Weltmarkt und Rohstoffe.

In Deutschland arbeitet die schwarz-gelbe Bundesregierung gerade an einem nationalen Energiekonzept. Dabei soll das Vorzeigeprojekt der rot-grünen Regierung, der Atomausstieg, gekippt werden. Schmerzt Sie das?

Nein. Das deutsche Volk hat sich für eine andere Regierung entschieden - auch wenn von der niemand ahnte wie sie wirklich wird. Warten wir doch ab, was letztlich mit dem Atomausstieg wird. Am Schluss wird das Bundesverfassungsgericht entscheiden und wahrscheinlich geht die Sache aus wie das Hornberger Schießen.

Wenn der Atomausstieg aber gekippt wird, wäre der jahrzehntelange Kampf der Grünen vergebens gewesen.

Der Atomausstieg war doch immer nur der erste Schritt. Der zweite Schritt war der Einstieg in die erneuerbaren Energien - und der hat unsere kühnsten Erwartungen übertroffen. Meine Meinung ist und bleibt klar, wir sollten uns auf die Erneuerbaren konzentrieren, weil dort die Wettbewerbsfähigkeit und auch die Zukunftsfähigkeit von Deutschland und Europa entschieden wird. Und insofern bin ich froh, dass sich in dieser Frage in Deutschland - jenseits der Atomenergiekontroverse - ein starker Konsens herausgebildet hat.

Sie beraten mit RWE inzwischen einen großen Energiekonzern. Wie bewerten Sie denn das Engagement des Unternehmens bei den erneuerbaren Energien. Gibt RWE sich nur einen grünen Anstrich?

Ich arbeite nur für Nabucco als Berater, nicht für den Konzern im allgemeinen. Aber ich teile nicht die These vom grünen Anstrich, denn die Investitionspläne in die Erneuerbaren sind schon beeindruckend. Ich habe mir kürzlich in Wales eine Offshore-Anlage von RWE angeschaut. Die sind da schon weit. Mein Eindruck, den ich durch meine neue Tätigkeit gewonnen habe, ist, dass die Industrie im allgemeinen die Chancen, die die grünen Technologien bieten, begriffen haben. Da wird viel investiert und das geht beeindruckend voran. Als Grüner freut mich das natürlich.

Also macht sich der Grüne Joschka Fischer keine Sorgen um die grüne Energiewende?

Doch. Sorgen muss man sich beispielsweise um den Netzausbau machen. Wir brauchen dringend neue Netze, um den Ausbau der Erneuerbaren bewältigen zu können - und zwar Fernübertragungsnetze und intelligente Netze zu den Verbrauchern. Der Dreh- und Angelpunkt werden diese Netze sein. Daran bin ich sehr viel mehr interessiert als an dem Streit aus der Vergangenheit, der auch in die Vergangenheit gehört.

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