Der Springer-Chef Mathias Döpfner spricht im Interview über die digitale Welt nach der Facebook-Affäre.

Düsseldorf Mit Mathias Döpfner kann man höchst unterschiedliche Gespräche führen. Es kommt ganz darauf an, in welcher seiner Rollen man mit ihm diskutiert. Beim Handelsblatt hat er nicht so sehr in seiner Funktion als Springer-Vorstandschef vorbeigeschaut, sondern als Präsident des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger (BDZV). Der Grund: Die Branche fühlt sich von neuen EU-Regelungen zum Datenschutz in ihrer Existenz bedroht. Genug Zündstoff für eine hitzige Diskussion mit Döpfner – und ganz ohne Springer-Querverweise kommt man dabei dann doch nicht aus.

Herr Döpfner, vor zwei Jahren haben Sie Mark Zuckerberg für seine digitalen Verdienste einen Preis Ihres Unternehmens verliehen. Jetzt steht der Facebook-Chef massiv unter Druck. Haben Sie Ihre Eloge schon bereut?
Eine Eloge hat es ja schon damals nicht gegeben. Zuckerberg ist einer der erfolgreichsten und faszinierendsten Unternehmer der Welt. Aber wir haben bei unserer Preisverleihung darauf geachtet, auch kritische Punkte anzusprechen. Und ich habe schon damals erklärt, dass ich Facebook für potenziell gefährlicher halte als Google, weil es ein geschlossenes System mit zwei Milliarden Kunden darstellt.

Dafür waren Sie aber sehr nett zu Zuckerberg.
Wir Deutschen verwechseln gerne Höflichkeit mit Kritiklosigkeit. Im Umgang mit den großen US-Technologieunternehmen muss immer gelten: Da sind beeindruckende unternehmerische Leistungen zu würdigen. Bei Google, bei Apple, bei Facebook. Dieses Jahr werden wir Jeff Bezos würdigen, der mit Amazon das Handelsgeschäft revolutioniert und nebenbei die „Washington Post“ gerettet hat, ein Ausnahmeunternehmer mit unglaublichem Weitblick. Ist er ein Engel? Nein. Deshalb muss auch Kritik an den Geschäftsmodellen und Praktiken erlaubt sein. Die Gründer der Datengiganten sind nicht mehr nur die netten Jungs in T-Shirts, die die Welt verbessern wollen …

… sondern eher die Finsterlinge, die ihren Geschäften am Ende auch die Demokratie zu opfern bereit wären?
Die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo dazwischen. Facebook, Google, Amazon, Apple und andere sind für uns als Medienhaus wie als Branche Partner wie Gegner zugleich. Wir sollten die Errungenschaften würdigen und die Grenzüberschreitungen bekämpfen.

Was verändert die Enthüllung, dass Cambridge Analytica Daten von 87 Millionen Facebook-Nutzern angezapft hat?
Viel, hoffe ich. Die Ansicht, dass die rücksichtslose Ausbeutung von Daten unvermeidbar ist, als sei sie ein Naturgesetz, lässt sich nicht länger durchhalten. Die Sensibilität rund um den Umgang mit Nutzerdaten wächst enorm – endlich. Der amerikanische Zugang zu diesem Thema war da lange rein affirmativ. Europa dagegen hat längst gelernt, dass totale Transparenz eben auch in schlimmstem Totalitarismus enden kann.

Sie sind also für Datenschutz?
Absolut. Seit Jahren sage ich, dass verantwortungsvoller und transparenter Umgang mit Kundendaten und der Schutz der Privatsphäre eines Tages ein entscheidender Wettbewerbsvorteil sein werden. Wir sind bald so weit.

Wieso kämpfen Sie dann so vehement gegen die geplante E-Privacy-Verordnung?
Weil die ein wirklich eklatantes Beispiel dafür ist, wie mit besten Absichten ein Gesetz konstruiert wird, das – wenn es denn käme – am Ende das genaue Gegenteil bewirken würde. Dieses Gesetz schützt nicht den Verbraucher, sondern amerikanische Datenmonopole. Der Teufel steckt im Detail. Und weil dieser Teufel sehr schnell für Europas komplette Start-up-, aber auch Verlagsszene zur existenziellen Bedrohung werden könnte, ist es die verdammte Pflicht Brüssels, sich mit diesen Details auseinanderzusetzen.

Was genau werfen Sie den Brüsseler Machern vor?
Dass sie letztlich ein Anti-Europa-Gesetz konstruieren. Ohne genau zu wissen, was ihre Formulierungen im Detail bewirken. Es würde die amerikanischen Quasimonopole stärken und den hiesigen Wettbewerb weiter dramatisch schwächen – anders übrigens als die im Mai startende Datenschutzgrundverordnung (DSGVO), die ich für völlig akzeptabel halte.

Wo genau ginge eine E-Privacy-Verordnung denn darüber hinaus?
Die DSGVO sagt: Der Verbraucher soll im Netz entscheiden, was er nicht will. Das ist gut so. Die E-Privacy-Richtlinie will, dass der Kunde sogar aktiv erklären muss, wenn er etwas möchte …

… zum Beispiel Cookies erlauben.
Dieses Prinzip ist deshalb fatal, weil sich die vier größten Browser-Anbieter – Firefox, Apple, Microsoft und Google – schon heute mehr als 85 Prozent des Marktes in Europa teilen. Sie würden also die totale Kontrolle über diese Voreinstellungen bekommen. Und die werden so sein, dass keiner mehr Cookies zulässt. Denn für die Tech-Konzerne wäre das überhaupt kein Nachteil, sondern Wettbewerbsvorteil, weil sie selbst über eine geschlossene Welt verfügen, deren Regeln der User nur ein einziges Mal zustimmen muss. Die brauchen gar keine Cookies mehr, weil sie heute ohnehin schon viel mehr Daten besitzen als alle anderen.

Sind Sie sicher, dass die Internetriesen von der E-Privacy-Verordnung nicht betroffen wären?
Ich war erst jüngst wieder im Silicon Valley und wurde von den Gründern und CEOs der Tech-Plattformen nur amüsiert angelächelt. Die haben keinerlei Angst davor – und freuen sich über die Naivität der Europäer. Im Gegensatz zu denen sind europäische Firmen und Start-ups aber auf die Informationen der Cookies angewiesen, um überhaupt ein Werbegeschäft generieren zu können. Und da spreche ich jetzt nicht mal von größeren Unternehmen wie uns selbst.

Sondern?
Mir geht es um die kleinen und mittelständischen Firmen, Verlage oder E-Commerce-Anbieter, Start-ups, denen diese Verordnung komplett das Wasser abgraben würde im Namen eines völlig falsch verstandenen Datenschutzes. Eine Studie geht von mindestens 30 Prozent Umsatzeinbußen aus. Das wäre kein Verbraucherschutz, sondern eine galoppierende Monopolisierung.

Könnte die Regelung wenigstens einen Fall wie Cambridge Analytica verhindern?
Solche Skandale würden durch E-Privacy kein bisschen unwahrscheinlicher. Ich habe keinen zurechnungsfähigen Menschen getroffen, der das behauptet.

Aber genau solche Fälle müssten doch unmöglich gemacht werden.
Theoretisch sind sie das ja längst. Was Cambridge Analytica gemacht hat, ist schlicht illegal und muss bestraft werden.

Wie sorgfältig geht Ihr eigenes Unternehmen mit Kundendaten um?
Da schütze uns der Liebe Gott vor Hybris. Die Daten sind ein hohes, ja: höchstes Gut. In den vergangenen Jahrzehnten hat die gesamte deutsche Verlagsszene bewiesen, wie verantwortungsvoll sie damit umgeht. Aber gegen Hackerattacken wären auch wir natürlich nur bedingt gefeit. Entscheidend ist, dass innerhalb der Unternehmen integer agiert wird.

Mal grundsätzlich: Der ganze, auf Cookies basierende Werbemarkt wird auch oft kritisiert für seine Intransparenz. Nachvollziehbar?
Durchaus. Aber genauso darf man nicht unterschätzen, dass das Wissen, das aus dem Setzen von Cookies entsteht, sehr oft im Interesse der Verbraucher ist. Sie wollen ja gerade Angebote, die sich an ihren Vorlieben orientieren. Das macht vieles bequemer.

Fühlen Sie sich in Ihrem Kampf gegen E-Privacy von der Bundesregierung ausreichend unterstützt?
Es wird allerhöchste Zeit, dass etwas geschieht. Mein Eindruck ist, dass mittlerweile sehr viele EU-Länder gegen E-Privacy sind und unsere Argumente auch nachvollziehen können. Es ist jetzt an Berlin, in Brüssel wirklich kristallklare Zeichen zu setzen. Und ich bin mir sicher, dass vernünftiger Datenschutz dann auch zu einem echten Wettbewerbsvorteil werden kann. Die Zeiten sind vorbei, als die US-Riesen wie Raubritter den Markt erobern konnten und alles an sich rissen, was sie kriegen konnten. Es braucht dringend faire Spielregeln.

Löschen Sie Ihre eigenen Cookies am Rechner?
Absolut. Ich bin da aus Prinzip extrem – und ich bin auch weder bei Facebook noch Twitter oder LinkedIn. Da halte ich es mit Evan Spiegel …

… dem Snapchat-Gründer …
… der sagte: Für manche ist das einfach nix. Ich zähle mich wie er dazu.

Dann kommt Ihnen sicher auch nicht Amazons Alexa ins Haus, oder?
Niemals, denn ich will nicht den digitalen Späher in meinem Wohnzimmer haben. Aber für andere Menschen mag Alexa eine wunderbare Erleichterung des Alltags sein. Der Satz, den ich von einem wirklich bedeutenden Internetpionier vor einigen Jahren hören musste, „Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten“ ist einer der zynischsten und schrecklichsten Sätze, die ich kenne. Das ist eigentlich ein Satz für Geheimdienstchefs totalitärer Staaten, nicht für gute Demokraten. Denn in einer Demokratie entscheidet das Individuum, was es mit anderen teilt. Im Rahmen geltender Gesetze bin ich frei, meine Privatsphäre zu definieren. Das ist unsere Individualfreiheit, und die sollten wir verteidigen. Totale Transparenz ist totalitär.

Springer ist Teil einer neuen Datenallianz namens Verimi, der auch Konzerne wie Lufthansa, Deutsche Bank und Telekom angehören. Weil Ihnen der Datenschutz so am Herzen liegt, oder weil Sie den US-Riesen das Geschäft nicht allein überlassen wollen?
Weil man eine europäische Alternative zu den amerikanischen Platzhirschen entwickeln möchte mit ganz eigenen Standards zu Datenschutz, Verantwortung und Transparenz. Aber wir sollten keine zu hohen Erwartungen wecken. Das ist ein Start-up.

Als Präsident des Bundesverbands Deutscher Zeitungsverleger kämpfen Sie derzeit an etlichen Fronten: ARD und ZDF wollen Sie dazu bringen, Ihnen im Netz nicht mehr mit presseähnlichen Textangeboten Konkurrenz zu machen. Gegen Google wird geklagt, weil der Konzern die Nutzung Ihrer News nicht zahlt. Wie steht’s?
Ein vernünftiges Leistungsschutzrecht ist das wichtigste Ziel, das wir verfolgen. Wenn Inhalte, also geistiges Eigentum, für kommerzielle Zwecke gebraucht werden, dann muss man sich einigen, ob und welcher Preis vom Fremdnutzer dafür zu entrichten ist. Da geht es um die Frage, ob wir mit geistigem Eigentum überhaupt ein geschütztes Gut haben. Oder ist es etwas, das jeder in der digitalen Welt kostenlos haben kann? Dann wird es auch keiner mehr herstellen wollen für viel Geld. Das ist die Schlüsselfrage.

Und Ihre Antwort?
Vor allem muss die deutsche Bundesregierung in Brüssel klarstellen, was sie will. Alle warten darauf. Deutschland ist das Zünglein an der Waage. Es liegt ein Vorschlag von Axel Voss vor, dem Berichterstatter im federführenden Rechtsausschuss des Europaparlaments. Der definiert sehr klar, wie dieses Gesetz beschaffen sein muss, um digitalen Verlagen ein Geschäftsmodell und fairen Wettbewerb zu ermöglichen. Dieses Papier wird von allen relevanten Verlagsverbänden in Europa einhellig unterstützt, in Deutschland namentlich vom Zeitschriftenverlegerverband VDZ und vom Zeitungsverlegerverband BDZV. Dagegen sind nur die Lobbyisten der großen Tech-Plattformen. Es ist jetzt Aufgabe der Bundesregierung klarzustellen, ob sie diese Position unterstützt oder nicht. Bisher war das der Fall.

Ist Ihr Mehrfrontenkrieg nicht aufreibend?
Mir macht das viel Freude, denn ich sehe unsere Branche an einer Weggabelung. Wenn sich das in die richtige Richtung entwickelt, hat Journalismus in der digitalen Welt eine große Chance und seine beste Zeit vor sich.

Und wenn nicht?
Dann steht viel mehr zur Disposition als die Bilanzen einer Handvoll europäischer Verlage. Dann geht es wirklich um Grundfragen eines demokratisch verfassten Miteinanders. Mich befeuert das eher. Wenn die Politik die amerikanischen Plattformen Verleger werden lässt, können wir einpacken. Dann können wir uns auf ein enges Oligopol von Weltmarktführern einstellen, die entscheiden, wer welche Informationen bekommt. Ein schreckliches Bild, das mit Demokratie nichts mehr zu tun hätte, weil es nach Missbrauch schreit. Was ist, wenn die Chinesen bei Facebook morgen größter Einzelaktionär sind – wie bei Daimler und der Deutschen Bank – und irgendwann die Standards definieren?

Warum finden nicht mal in Deutschland die Medien einen gemeinsamen Standpunkt gegenüber den Tech-Riesen?
Medien sind strukturell antiautoritär, und das ist auch gut so. Weder schreiben Journalisten das, was der Verlagspolitik entspricht, noch sprechen Verleger immer mit einer Stimme. Das ist eine Branche der Individualisten. Ich klage darüber nicht. Aber ich freue mich, dass dennoch in den wesentlichen regulatorischen Fragen unter den Verlegern mittlerweile große Einigkeit herrscht.

Wie ist es um den Journalismus in Deutschland überhaupt bestellt?
Wenn Sie seinen Zustand nur an die Darreichungsform Print binden, dann verbauen Sie ihm Zukunft. Wenn Sie aber sagen, dass wir die Rolle der Zeitungen vom Papier emanzipieren, indem es attraktive Geschäftsmodelle bei digitalen Vertriebskanälen gibt, dann glaube ich, dass digital verbreiteter Journalismus noch viel anspruchsvoller und wirkungsmächtiger sein wird, als es der analoge je war. Er kann aktueller sein, er hat mehr Zugang zu neuen Informationsquellen, er kann multimedial konzipiert sein, er hat unbegrenzten Platz, er kann viel tiefer, viel profunder sein. Eigentlich großartige Zeiten für Journalismus.

Völlig d’accord. Trotzdem wird allerorten über die Medienkrise gejammert.
Wir Journalisten tun gut daran, hier noch eine viel intensivere, selbstkritischere Diskussion zu führen, wie relevant und wie unabhängig wir wirklich sind. Haben wir eine gesunde Distanz als Beobachter des Geschehens zu den Akteuren? Ich glaube, dass wir da besser werden können. Wir können auch besser werden in der Unabhängigkeit vom Mainstream. Wenn Rudolf Augsteins Satz „Journalismus bedeutet, die andere Seite der Medaille zu zeigen“ richtig ist, dann glaube ich, dass wir zu oft alle die gleiche Seite der Medaille zeigen. Irgendwo wird ein Sound, ein Justemilieu-Ton definiert, und wehe, einer schert mal aus, dann wird er gleich in irgendein Kästchen sortiert, zu den Linken, zur AfD, wohin auch immer. Mehr Nonkonformismus wäre gut. Journalisten sollten näher ran an die Lebensrealitäten der Menschen – genauer verstehen, was da los ist.

Was ist die Ursache der von Ihnen beschriebenen Gleichförmigkeit in den Redaktionsräumen?
Je weniger den Menschen ihr Mut kostet, desto geringer ist dieser Mut oft ausgeprägt. In Zeiten und Systemen, in Diktaturen etwa, in denen das Aussprechen einer Wahrheit das Leben kosten kann, riskieren mehr Menschen etwas, als in Zeiten, in denen man vielleicht die Reputation oder den Job verliert. Bei uns gibt es wenige, die wirklich mutig sind. Das gilt für Wirtschaftslenker, für Politiker, und eben auch für Journalisten. Viele wollen „lieber nicht unangenehm auffallen“. Es ist ja auch so ein schön-wohliges Gefühl, im Mainstream zu schwimmen.

Geht es uns zu gut?
Auf der einen Seite geht es uns wahnsinnig gut, wenn wir uns die Errungenschaften, den ganzen Wohlstand der letzten Jahrzehnte verdeutlichen. Aber wenn ich mir die Gesamtsituation auf der Welt anschaue, dann würde ich sagen: Die Stimmung ist besser als die Lage. Im Moment gewinnen global vor allem die Autokraten.  

Diese Woche zieht Alexander Karp in den Aufsichtsrat der Axel Springer SE ein, der Co-Gründer und Chef des höchst verschwiegenen US-Datensammelkonzerns Palantir. Warum ausgerechnet er?
Ich kenne Alex Karp, seit er als mittelloser Soziologiestudent bei Jürgen Habermas in Frankfurt studiert hat. Palantir ist heute eines der erfolgreichsten Silicon-Valley-Unternehmen, dessen Wert bei mehr als 20 Milliarden Dollar liegt, vermutlich das bestgerüstete Big-Data-Unternehmen der Welt. Für uns ist das natürlich eine Riesenchance, einen Experten wie ihn in unseren Aufsichtsrat zu bekommen.

Warum sollen wir glauben, dass Palantir zu den Guten gehört?
Mein bisheriger Eindruck ist, dass Palantir angetreten ist, um mit der Verteidigung von Demokratie und Rechtsstaat Geld zu verdienen, dass das Unternehmen klare Ethikregeln hat, beispielsweise mit welchen Ländern sie zusammenarbeiten und mit welchen nicht. Aber ich erwarte von Journalisten wie Ihnen auch, dass Sie solche Firmen immer kritisch hinterfragen.

Herr Döpfner, vielen Dank für das Interview.