Grundeinkommen: „Vielleicht brauchen wir nur noch 20 Prozent der Zeit für Erwerbsarbeit“

Herr Wenger, als freiheitsliebender Investor bei Union Square Venture, einem der bekannten Risikokapitalgeber in New York, wie wohl fühlen Sie sich noch in den USA? Ich bin besorgt. Wir haben eine echte Demokratiekrise in den USA. Man kann sich leider nicht sicher sein, dass wir 2026 wie vorgesehen noch freie und faire Wahlen zum Kongress haben werden – oder ob Wahlen dann überhaupt noch etwas bedeuten. Für jemanden, der zeit seines unternehmerischen Lebens immer auch von Optimismus gelebt hat, ist das eine ziemlich düstere Prognose.Ich sage ja nicht garantiert, dass es so kommt. Aber ich kann auch leider nicht mehr sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass Amerikas Demokratie diesen Präsidenten und seine Politik aushält. Wir haben einen Präsidenten, der ganz klar wie ein König regieren will und das im Moment auch tut. Er ignoriert den Kongress, und er ignoriert die Gerichte. Und scheint dennoch eine Mehrheit der Menschen hinter sich zu haben.Es gibt jetzt schon viele Menschen, die er nicht hinter sich hat. Nur: Die stellen sich in der Mehrheit bisher auch noch nicht gegen ihn. Wann ändert sich das?Das hängt davon ab, ob es seinen politischen Gegnern gelingt, nicht nur gegen ihn zu protestieren – sondern auch aufzuzeigen, wofür sie eigentlich eintreten. Es gibt derzeit schon viele Proteste gegen Donald Trump, aber sehr wenige Ideen, wie ein konkretes Alternativprogramm aussehen könnte. Und solange das so ist, bleibt der Protest wenig effektiv. Es wäre zum Beispiel wichtig, den Wert der Freiheit zu betonen – wie ich das in meinem Buch darlege –: Informationsfreiheit, wirtschaftliche Freiheit, auch psychologische Freiheit. Für Freiheit kämpfen Trump und seine Unterstützer ja auch, sagen sie jedenfalls.Der Begriff ist der gleiche, das Verständnis aber ein ganz anderes. Trump und seine Leute verstehen Freiheit im libertären Sinne von Ayn Rand inspiriert: Sie wollen einen Staat, der am besten überhaupt nichts macht. Meine Meinung ist aber, dass der Staat extrem wichtig ist für die Freiheit. Wir können wirkliche Freiheit nur dann genießen, wenn der Staat effektiv und gut funktioniert. Der Staat ist der Garant der Freiheit. Jemand wie Elon Musk würde vielleicht darauf erwidern: „Aber nur ein handlungsfähiger Staat kann auch Freiheit garantieren. Und die westlichen Staaten sind zu aufgebläht, um handlungsfähig zu sein.“Es ist hundertprozentig richtig, dass wir viel zu viel Bürokratie haben. Vieles, was wir brauchen, steckt in einem Sumpf der Bürokratie. Und das muss sich ändern. Nur: Man darf mit der Bürokratie nicht gleich auch die Demokratie abschaffen. Wer etwas verändern will, muss sagen, wie er das schafft, indem er vorhandene Gesetze entsprechend ändert – und nicht ignoriert. Wenn man mit Unternehmern und Managern spricht, scheinen viele dennoch Sympathien für Musks Vorgehen in Sachen Bürokratieabbau zu hegen.Ja, weil wir an einen Punkt gekommen sind, an dem viele nicht mehr daran glauben, dass Politik ihre Probleme löst. Weil sich seit Jahren nichts getan hat, obwohl die Probleme alle bekannt waren. Irgendwann sagen die Menschen dann eben: „Jetzt muss es jemand anders mit anderen Mitteln als bisher machen.“ An welche weiteren Probleme denken Sie dabei neben der Bürokratie?An die Migration, aber auch an den Arbeitsmarkt und den Wohnungsmarkt. Das sind echte Probleme, die viele Menschen bewegen – und um die sich niemand gekümmert hat. Die Menschen haben Probleme identifiziert, und die Eliten haben seit Jahren gesagt: „Wir haben eine Lösung für die Probleme“ – hatten aber keine. Haben Sie jetzt die Lage in den USA beschrieben oder auch die Situation in Deutschland?Das ist fast deckungsgleich. Und deshalb legen auch die AfD und die Linke weiter zu. Es nützt dabei nichts, den Menschen immer und immer wieder zu sagen, dass diese Parteien radikal sind. Die wählen diese Parteien ja genau, weil sie radikal sind. Auch wenn es am Ende vielleicht nicht zu den Ergebnissen führt, die sich die Menschen erhoffen? Das beste Beispiel ist ja Trumps Wirtschaftspolitik. Da dürften sich die Menschen ein anderes Ergebnis erhofft haben, als wir es derzeit etwa mit den Kursrückgängen an den Finanzmärkten sehen.Dafür haben wir die Demokratie. Dass wir andere Menschen wählen können, die was anderes machen. Wenn das dann klappt, gut. Wenn es nicht klappt, können die Leute beim nächsten Mal wieder etwas anderes wählen. Deshalb halte ich im Fall von Trump Themen wie seine Handels- oder Währungspolitik für nicht so entscheidend wie etwa die Frage, ob sich ein Präsident an Recht, Gesetz und die Grundlagen der Demokratie hält. Dieser Ansatz, etwas wirklich anders zu machen, wird seit Jahren in den meisten westlichen Ländern versprochen, aber nicht umgesetzt. Jetzt auch wieder in Berlin: Alle wissen, dass die politische Mitte liefern muss, damit 2029 nicht die AfD die Wahlen gewinnt. Aber führt das wirklich zu der Art neuer Politik, die jetzt nötig wäre?Wir gehen einfach seit Jahren zu inkrementell vor. Und ich fürchte, dass auch diese neue Koalition in Deutschland das trotz aller guten Vorsätze wieder so machen wird. Wir sind jetzt an einen Moment gekommen, wo wir Dinge wirklich neu erfinden müssen. Und wo wir zu großen Veränderungen bereit sein müssen – nicht hier etwas am Bürgergeld herum reformieren und dort etwas an den Energiepreisen. Aber ist es nicht auch so, dass alle große Veränderungen fordern – und zwar genau so lange, bis diese Veränderungen sie persönlich betreffen? Und dann geht der große Proteststurm los.Deswegen muss man auch über die Demokratie an sich nachdenken. Zynisch könnte man sagen: Genau das tut einer wie Trump ja derzeit.Was ich damit meine: Wir haben unser Demokratieverständnis sehr verengt, zum Beispiel auf die Idee, dass wir alle paar Jahre mal auf einem Wahlzettel ein Kreuzchen machen. Es gibt aber auch andere Dinge, die eine Demokratie ausmachen. Ich finde, Bürgerräte, bei denen ausgewählte Bürgerinnen und Bürger aktiv mitentscheiden dürfen, sind sinnvoll. Dafür gibt es tolle Vorbilder. Vielleicht bräuchte Deutschland auch einen Verfassungskongress, der die Grundlagen neu verhandelt, auf denen diese Gesellschaft steht. Was würde das konkret bringen?Wir brauchen zum Beispiel dringend ein grundsätzlich neues Sozialsystem. Das Sozialsystem, das wir haben, wurde für das Industriezeitalter geschaffen. Zeitgemäßer wäre deshalb jetzt ein Grundeinkommen für alle. Aber dafür muss man wirklich bereit sein, auch unpopuläre Sachen zu machen. Es gäbe dann eben nur noch das Grundeinkommen als staatliche Leistung – Wohnungszulage und andere Zulagen, die wären dann weg. Gleichzeitig müsste man dafür das Steuersystem ändern. Man hätte am Ende ein besseres System – aber die dafür nötigen Einschnitte sind so groß, dass man diese wahrscheinlich nicht mit dem üblichen parlamentarischen Verfahren stemmen kann. Wenn Sie das jetzt Friedrich Merz sagen, wird der antworten: „Das ist alles richtig, aber wenn ich das jetzt mache, blockiert der unabwendbare Protest all mein künftiges Regierungshandeln.“So ist es. Und genau deshalb braucht es einen großen gesellschaftlichen Diskurs, am besten einen Verfassungskongress. Sie werben in Ihrem neu aufgelegten Buch „Die Welt nach dem Kapital“ für Dinge wie das Grundeinkommen oder das Konzept der Informationsfreiheit. Fürchten Sie nicht deren Kulturkampf-Potenzial?Ich möchte die Leute gerne daran erinnern, dass einer der frühen Vertreter des Grundeinkommens Milton Friedman war, der liberale Ökonom. Die Idee des Grundeinkommens ist nicht traditionell links oder rechts. Was ich damit sagen will: Wir müssen als Gesellschaft einfach mal die fundamentale Erkenntnis haben, dass das Industriezeitalter seit 20 Jahren vorbei ist und es jetzt dringend nötig ist, unser Wirtschafts- und Sozialsystem entsprechend anzupassen. Eine Erkenntnis, mit der sich Europa aber doch noch schwerer tut als die USA.Das Faszinierende ist ja: Europa hat eigentlich das moderne Sozialsystem für das Industriezeitalter geschaffen. Und so wie damals müsste es jetzt ein neues System, das im KI-Zeitalter funktioniert, erschaffen. Es wäre eine Riesenchance. Zumal die USA sich gerade aus der Welt zurückziehen, da also Raum entsteht. Dafür müsste man aber groß denken – und das fehlt. Ist es nicht eher im Gegenteil so, dass wir durch Trump ein Rollback erleben? Die Bekämpfung des Klimawandels, demokratische Kontrolle für Tech-Konzerne, Förderung von Diversität – all das, was in den vergangenen Jahren unter „groß denken“ lief, wird doch gerade wieder abgewickelt.Ich sehe das nicht so. Die fundamentalen Trends, in denen Investoren am liebsten ihr Geld anlegen, das wird sich nicht durch vier Jahre Trump-Präsidentschaft ändern. Die Fortschritte in der KI, die Entwicklungen bei erneuerbaren Energien – das wird alles weiterlaufen. Was auch sonst? Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ändert sich nicht dadurch, dass der US-Präsident die Klimakrise ignoriert. Nun hat sich Europa in Fortschrittsfragen seit dem Zweiten Weltkrieg eigentlich immer an den USA orientiert. Was macht der Ausfall der USA als Innovationstreiber mit dem alten Kontinent?Es gibt hervorragende Forscher in Europa. In allen Bereichen. Ich meine, man braucht ja nur mal nach Deutschland zu schauen. Wohin genau?Zum Beispiel sind da mehrere superinteressante Kernfusionsfirmen. Da gibt es Proxima, da gibt es Marvel Fusion zum Beispiel. Und wenn man sich KI anschaut, es gibt Mistral in Frankreich oder Deep Mind, was zu Google gehört, aber ja in Europa entwickelt wurde. Europa muss jetzt lernen, aus solchen Leuten weltweit führende Unternehmen zu bilden. Und das geht. Das ist machbar. Wie?Die Frage ist, kann die Politik den Willen entwickeln zu sagen: „Wir nutzen jetzt diesen Moment, in dem sich die USA zurückziehen, und gehen entschlossen voran." Wir haben einen chinesischen Weg, der auf totale staatliche Kontrolle setzt. Wir haben einen amerikanischen Weg, der auf totalen Libertarismus setzt. Wie sieht jetzt Europas Weg aus? Aber diese Antwort fehlt doch seit Jahren. Gerade die Frage, wie aus klugen Köpfen große Geschäftsmodelle werden – die stellt sich in Europa ja nicht erst seit Trump.Aber da hat sich über die vergangenen Jahre doch schon sehr viel getan. Und da könnten die Regierungen noch ein bisschen beschleunigen. Wir bräuchten zum Beispiel so etwas wie eine EU Inc. Also eine europäische Rechtsform für Unternehmen, die leicht zu gründen ist, in der man leicht die Mitarbeiter beteiligen kann und in die die großen Kapitalgeber gut investieren können. Überhaupt die großen Kapitalgeber: Die Allianz sitzt auf so viel Geld: Warum fließt das nicht vor allem in europäische Zukunftsunternehmen? Stattdessen scheint Europas Politik jeden Tag abzuwarten, was Trump nun wieder macht. Und dann zu reagieren. Ich sehe die Gefahr, dass Europa irrelevant wird. Wenn es jetzt nicht den politischen Willen hat zu sagen, wir müssen ein neues Europa erfinden, ein kräftiges Europa, ein Europa, das eine Armee hat, das tolle Unternehmen hat und eine Vision für ein Leben nach dem Industriezeitalter, dann war es das. Aber: Die Zutaten sind alle schon auf dem Tisch. Kocht Europa daraus jetzt faden Eintopf – oder etwas richtig Interessantes? Was wäre denn richtig interessant?Im Agrarzeitalter waren 80 Prozent der Menschheit mit der Landwirtschaft beschäftigt, damit 20 Prozent der Menschheit so etwas machen konnten wie Kunst, Philosophie und Krieg. Heute haben wir das Verhältnis mehr als umgekehrt. Diese gewonnenen 80 Prozentpunkte verbringen wir aber fast komplett mit Erwerbsarbeit. Wir allen brauchen ein Einkommen ...Nun verspricht die KI gewaltige Effizienzgewinne. Vielleicht brauchen wir dann künftig nur noch 20 Prozent für Erwerbsarbeit, und mit der Aufmerksamkeit, die wir freisetzen, können wir alle möglichen tollen Dinge machen. Wir können uns um Familie und Freunde kümmern, wir können uns um die Natur kümmern, wir können Musik und Kunst machen. Und vor allem könnten wir uns daranmachen, mehr darüber nachzudenken, wie sich Antworten auf die großen Fragen finden lassen, etwa die Lösung der Klimakrise. Ich bin nicht für eine Welt ohne Kapitalismus, aber für eine Welt nach dem Kapital. Märkte funktionieren hervorragend für bestimmte Dinge. Aber es gibt eben auch viele Lebensbereiche, für die es keine Märkte geben kann. Sagt jemand, der durch die Logik der Märkte sehr erfolgreich geworden ist. Ich liebe Märkte. Märkte sind fantastisch. Und die Menschen, die Märkte außer Kraft setzen wollen, machen einen großen Fehler. Aber wenn wir ausschließlich in dieser Logik leben, dann fehlt uns die Zeit, die wirklich relevanten Probleme zu lösen. Die Idee hatte ja in den 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts schon mal eine Hochzeit …Ja, Keynes hat diesen berühmten Aufsatz geschrieben. Wie viel Zeit wir durch die Effizienzgewinne des Industriezeitalters gewinnen würden. Passiert ist aber nichts. Auch weil die Menschen die Effizienzgewinne lieber nutzen, um mehr Wohlstand zu erarbeiten. Warum sollte das jetzt anders sein?Weil wir jetzt in genau der Zukunft leben, die sich immer alle vorgestellt haben. Selbstfahrende Autos, intelligente Roboter – Utopien, die wir von Keynes bis Star Trek aus der Vergangenheit kennen, werden jetzt wahr. Die Zukunft ist heute. Unsere Herausforderung ist es, zu sagen, was für ein Gesellschaftsmodell schaffen wir, damit die Vorteile dieser unglaublichen Technologien, die uns jetzt zur Verfügung stehen, uns zu einer besseren Gesellschaft machen. Was passiert, wenn in naher Zukunft Ihre derzeitige Heimat USA aber erst mal zu einer weniger demokratischen Gesellschaft wird? Überlegen Sie, das Land zu verlassen?Meine Frau und ich diskutieren das gerade intensiv. Die Geschichte lehrt: Ist die Grenze zur Diktatur einmal überschritten, geht es nie gut aus. Mehr: „Millionäre in Deutschland haben 60 Mal mehr Vermögen als Milliardäre“ Erstpublikation: 16.04.2025, 14:44 Uhr.