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Interview US-Politphilosoph Sandel warnt: „Wir sitzen nicht alle in einem Boot“

Der Harvard-Professor Michael Sandel sieht in den Protesten gegen die Corona-Beschränkungen auch eine Rebellion gegen die Überheblichkeit der Leistungseliten.
26.05.2020 - 12:46 Uhr 2 Kommentare
Corona: US-Philosoph Michael Sandel warnt vor Ungleichheit in der Krise Quelle: AFP
Proteste in Florida

Viele Bürger sind wütend.

(Foto: AFP)

Berlin Die Corona-Pandemie könnte die westlichen Industriegesellschaften noch weiter spalten. „Es gibt eine meritokratische Überheblichkeit, die viel zur populistischen Rebellion gegen die Eliten beigetragen hat. Viele Bürger sind wütend und haben das Gefühl, dass die politischen und wirtschaftlichen Eliten auf sie herabschauen“, warnt der amerikanische Philosoph Michael Sandel im Gespräch mit dem Handelsblatt.

In diesem gesellschaftlichen Klima sei es enorm schwierig, mehr Solidarität einzufordern. Menschen mit hohem Einkommen profitierten stärker davon, wenn die Wirtschaft jetzt wieder öffne. Geringverdiener, zum Beispiel in den Schlachthöfen, müssten dagegen unter riskanten Bedingungen an ihren Arbeitsplatz zurückkehren, während viele Besserverdienende im sicheren Homeoffice arbeiten könnten.

„Nein, wir sitzen nicht alle in einem Boot. Die Reichen haben ein vergleichsweise geringeres Risiko, wenn sie ihre Arbeit wieder aufnehmen, werden aber durch die Lockerungen überproportional belohnt“, sagte der Professor. Michael Sandel sitzt während unseres Videointerviews in seinem Büro an der Harvard University. Von dort aus hält er im Moment auch seine Onlinevorlesungen.

Der 67-jährige Amerikaner ist mit dem virtuellen Lehrbetrieb bestens vertraut. Seine weltberühmte Vorlesung zur Gerechtigkeit (Justice) war die erste Onlinelehrstunde, die Harvard frei im Internet zugänglich machte. Sie wurde rund um den Globus von einem Millionenpublikum verfolgt. Aber auch „live“ ist der Politphilosoph ein Zuschauermagnet: In der südkoreanischen Hauptstadt Seoul kamen 2012 mehr als 14.000 Zuhörer zu seiner Vorlesung in einem Stadion unter freiem Himmel.

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    Lesen Sie hier das vollständige Interview:

    Herr Sandel, in Deutschland und Amerika gehen die Menschen auf die Straße und protestieren gegen die staatlichen Einschränkungen nach Ausbruch der Pandemie. Beginnt jetzt ein Kampf zwischen Freiheit und Schutz der Gesundheit?
    Wir sind mitten in einer Debatte darüber, inwieweit der Staat zum Schutz der Gesundheit die persönlichen und wirtschaftlichen Freiheiten einschränken darf. Interessant ist, wie sich die politischen Fronten durch die Pandemie verschoben haben: Die Forderungen nach einer Lockerung der Einschränkungen kommen eher von der rechten Seite des politischen Spektrums – selbst wenn das noch mehr Menschen das Leben kosten könnte. Dagegen raten eher Politiker links der Mitte zur Vorsicht und warnen vor einer zu schnellen Öffnung.

    Was schließen Sie daraus?
    Menschen mit hohem Einkommen in unserer Gesellschaft profitieren stärker davon, wenn die Wirtschaft wieder aufmacht. Unser Wirtschaftssystem hat in den vergangenen Jahrzehnten den oberen zehn Prozent der Einkommenspyramide enorme Zuwächse gebracht. Dagegen treten die Löhne und Gehälter der unteren Einkommensschichten in den USA seit rund 40 Jahren auf der Stelle. Und es sind Geringverdiener, zum Beispiel in den Schlachthöfen, die unter riskanten Bedingungen jetzt an ihren Arbeitsplatz zurückkehren müssen.

    Der amerikanische Philosoph kritisiert die Überheblichkeit der Eliten in der Coronakrise.
    Michael Sandel

    Der amerikanische Philosoph kritisiert die Überheblichkeit der Eliten in der Coronakrise.

    Das Virus trifft uns also nicht alle gleich …
    Nein, wir sitzen nicht alle in einem Boot. Die Reichen haben ein vergleichsweise geringeres Risiko, wenn sie ihre Arbeit wieder aufnehmen, werden aber durch die Lockerungen überproportional belohnt. Bei den ärmeren Bevölkerungsschichten ist es genau umgekehrt. Wichtiger als der Zeitpunkt des Exits sind deshalb die Fragen, welche Wirtschaft wir wiedereröffnen und wie wir künftig die Risiken und Lasten gerechter verteilen wollen.

    Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat gesagt, Leben sei kein absoluter Wert. Alle Regierungen in der Welt müssen im Moment abwägen zwischen dem Schutz der Gesundheit ihrer Bürger und der Notwendigkeit, Lebensunterhalt und Wohlstand zu sichern. Woran sollten sich die Politiker dabei orientieren?
    Wir dürfen jedenfalls nicht Wachstumsraten gegen das Leben von Menschen aufrechnen. Das wäre eine sehr grausame Wahl, die es vielleicht in totalitären Regimen geben kann. Es sollte uns um das Gemeinwohl gehen, also um physische und wirtschaftliche Gesundheit.

    Kritiker der harten Einschränkungen sagen, wir ließen implizit auch im Straßenverkehr Kosten-Nutzen-Abwägungen zu, indem wir jedes Jahr viele Verkehrstote in Kauf nähmen, die mit einem rigorosen Tempolimit gerettet werden könnten.
    Das stimmt. Aber hier geht es darum, ob man für ein paar Prozente mehr Wachstum das Leben Tausender Menschen aufs Spiel setzt. Einen Ausweg aus dem ethischen Dilemma der Pandemie werden wir nur finden, wenn wir dabei das Leben und den Lebensunterhalt berücksichtigen.

    In Ihrem neuen Buch „Vom Ende des Gemeinwohls“ beschäftigen Sie sich auch mit der Frage, inwieweit unsere meritokratische Leistungsgesellschaft die Solidarität untergräbt. Warum können wir nicht erfolgreich und solidarisch zugleich sein?
    Es gibt zweifellos ein Spannungsverhältnis zwischen Leistungsgesellschaft und Gemeinsinn. Die Globalisierung hat nicht nur zu enormer wirtschaftlicher Ungleichheit innerhalb unserer kapitalistischen Gesellschaften geführt. Sie hat auch das Verhalten der Gewinner gegenüber den sogenannten Verlierern verändert.

    Soziale Ungleichheit entscheidet in der Pandemie über Leben und Tod. Michael Sandel

    Sie meinen die Arroganz der Eliten?
    Ja. Die Gewinner glauben, dass sie ihren Erfolg nicht nur im finanziellen, sondern auch im moralischen Sinne verdienen. Alles, was sie erreicht haben, hätten sie nur sich selbst zu verdanken. Staat und Gesellschaft spielen dabei keine Rolle. Dagegen seien diejenigen, die weniger erfolgreich waren, selbst schuld an ihrem Schicksal, weil ihnen das Talent oder die Leistungsbereitschaft fehle.

    Mit Verlierern will niemand solidarisch sein?
    Es gibt eine meritokratische Überheblichkeit, die viel zur populistischen Rebellion gegen die Eliten beigetragen hat. Viele Bürger sind wütend und haben das Gefühl, dass die politischen und wirtschaftlichen Eliten auf sie herabschauen. Ihr Ärger darüber ist berechtigt, finde ich. In diesem gesellschaftlichen Klima ist es enorm schwierig, mehr Solidarität einzufordern.

    Wie können wir solidarischer werden, ohne wichtige Leistungsanreize aufzugeben?
    Zunächst müssen wir eine öffentliche Debatte darüber führen, was eigentlich Erfolg in unserer Gesellschaft bedeutet und wie er zustande kommt. Und dabei kann es nicht nur um wirtschaftliche Ungleichheit und Fragen der Einkommensverteilung gehen. Wir müssen auch über die kulturellen Aspekte der Ungleichheit sprechen.

    Als Gesellschaft müssen wir darüber nachdenken, woran wir es messen, ob jemand gewinnt oder verliert und welche Rolle der Gemeinsinn dabei spielt. Wir sollten nicht vergessen, dass der britische Soziologe Michael Dunlop Young den Begriff Meritokratie Ende der 1950er-Jahre verwandt hat, um eine dystopische Leistungsgesellschaft ohne jegliche Solidarität zu beschreiben.

    Wird sich auch die soziale und wirtschaftliche Ungleichheit nach der Pandemie verstärken?
    Die Ungleichheit wird sicher stärker werden. Aber zunächst einmal hat sie die bestehenden großen sozialen Unterschiede vor unser aller Augen offensichtlich gemacht. Gerade die Menschen, die jetzt am meisten gebraucht werden und die größten Risiken eingehen, können ihren Job nicht vom sicheren Zuhause aus in Videokonferenzen erledigen. Viele von ihnen, wie Kassiererinnen, Krankenschwestern oder Lkw-Fahrer, arbeiten für sehr geringe Löhne.

    Wir applaudieren ihnen abends von unseren Balkonen aus, aber wir belohnen sie nicht. Die spannende Frage ist, ob die Erfahrung der Pandemie unsere Haltung gegenüber diesen Menschen und ihren Jobs ändern wird. Die Tatsache, dass die Sterblichkeit für Menschen mit geringen Löhnen höher ist, zeigt die Ungleichheit unserer Gesellschaft. Soziale Ungleichheit entscheidet in der Pandemie über Leben und Tod.

    „Wir dürfen nicht Wachstumsraten gegen das Leben von Menschen aufrechnen“, sagt der US-Politphilosoph. Quelle: AFP
    Blick auf eine Intensivstation in Kalifornien

    „Wir dürfen nicht Wachstumsraten gegen das Leben von Menschen aufrechnen“, sagt der US-Politphilosoph.

    (Foto: AFP)

    Was sollten wir jetzt tun, um zum Beispiel die Ungleichheit zu verringern?
    Viel hängt davon ab, wie wir uns bereits in der Krise verhalten. Die Pandemie hat gezeigt, wie wichtig es ist, dass jeder, ob arm oder reich, Zugang zu einer medizinischen Versorgung hat. In den USA sollte jeder Bürger für die nächsten 18 Monate das Gesundheitssystem nutzen können. Außerdem sollte es eine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall geben.

    Und was geschieht nach der Soforthilfe?
    Nach der Pandemie brauchen wir eine breite Debatte darüber, ob es eine allgemeine Krankenversicherung für alle geben sollte. Die Sofortmaßnahmen würden den Boden für diese Debatte bereiten.

    Werden wir nach Ende der Pandemie solidarischer sein?
    Es gibt Anlass zur Hoffnung. Das Virus hat nicht nur gezeigt, wie verletzlich wir sind, sondern auch, wie stark wir voneinander abhängen, um gesund zu bleiben. In diesem Sinne sitzen wir tatsächlich alle in einem Boot. Ich hoffe, dass wir das im Kopf behalten und uns künftig solidarischer verhalten. Es gibt aber auch die Gefahr, dass wir durch die Krise noch stärker merken, wie ungleich die Lebensrisiken verteilt sind. Die Möglichkeiten, sich zu schützen, im sicheren Homeoffice zu arbeiten, medizinisch versorgt zu werden, sind trotz der gemeinsamen Bedrohung sehr unterschiedlich verteilt.

    Sie befürchten eine noch stärkere Polarisierung vor allem in den USA?
    Kritiker von US-Präsident Trump sagen, er sei vor allem deshalb für eine schnelle Öffnung der Wirtschaft, weil die Risiken dafür vor allem von Menschen getragen werden müssten, die ihn ohnehin nicht wählen würden, wie zum Beispiel ethnische Minderheiten. Die Pandemie könnte also die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft noch weiter vertiefen.

    Die Krise bietet die Chance für eine zivile und moralische Erneuerung. Michael Sandel

    Viele von uns müssen im Privat- und Berufsleben plötzlich schwierige ethische Fragen beantworten. Sind wir darauf vorbereitet?
    Die ethischen Dilemmata, denen wir im Moment begegnen, zwingen uns zumindest, die Missstände in unserer Gesellschaft wahrzunehmen. Was wir daraus machen, ob sich dadurch die Art, wie wir wirtschaften, ändert, liegt an uns und ist sehr schwer vorherzusagen. Gut möglich, dass wir nach der Krise in unsere alten Gewohnheiten zurückfallen und die Ungleichheit um uns herum wieder ignorieren. Aber die Krise bietet die Chance für eine zivile und moralische Erneuerung.

    Welche historischen Erfahrungen haben wir mit solchen anthropologischen Schocks zum Beispiel aus Kriegszeiten?
    Der kostenlose nationale Gesundheitsdienst in Großbritannien ist als Reaktion auf den Zweiten Weltkrieg entstanden. In den USA haben die Kriegserfahrungen die Bürgerrechtsbewegung befördert. Nachdem afroamerikanische und weiße Soldaten zusammen gekämpft hatten, ließ sich die Rassentrennung nicht mehr rechtfertigen. Große Krisen können also unsere Gesellschaften fundamental verändern, aber eine Garantie dafür gibt es nicht.

    Wird die Pandemie auch einen globalen Gemeinsinn stärken, zum Beispiel durch mehr Solidarität zwischen Nationen?
    Auch hier gibt es widerstreitende Tendenzen. Die Pandemie ist ein globales Risiko, dem wir nur gemeinsam begegnen können. Das betrifft die medizinische Versorgung, aber auch die Entwicklung und Verteilung eines Impfstoffs. Wir haben jedoch erlebt, dass nach dem Ausbruch erst einmal Grenzen geschlossen und Fremde als Gefahr betrachtet wurden. Zudem sehen wir einen harten Konkurrenzkampf zwischen Nationen um Schutzausrüstung und Impfstoffe.

    Sind Länder wie China, die mehr Wert auf die Gesellschaft als Ganzes legen, besser gewappnet, mit Schocks wie einer Pandemie fertigzuwerden?
    Es gibt neben China auch Südkorea und Taiwan, die bislang sehr erfolgreich die gesundheitlichen Risiken bekämpft haben. Und auch diese Länder legen großen Wert auf Gemeinsinn und Solidarität. Das gilt auch für europäische Länder wie Deutschland und Dänemark, die ebenfalls einen guten Job in der Krise gemacht haben.

    Herr Sandel, vielen Dank für das Interview.

    Mehr: Das Grundrecht auf Gesundheit muss gestärkt werden.

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    2 Kommentare zu "Interview: US-Politphilosoph Sandel warnt: „Wir sitzen nicht alle in einem Boot“"

    Das Kommentieren dieses Artikels wurde deaktiviert.

    • "Es gibt neben China..., die bislang sehr erfolgreich die gesundheitlichen Risiken bekämpft haben. Und auch diese Länder legen großen Wert auf Gemeinsinn und Solidarität."

      Wie bitte?







    • Es sollte nicht Leistungseliten heissen. Das hieße ja, daß dort Leistung gebracht wird. M. E. sollte es heißen Führungszirkel aus Politik, Medien und Finanzwirtschaft (bewusst nicht Realwirtschaft). Der aufgeschlossene Bürger weiß es und der Mitmensch fühlt es, wir sollen umerzogen werden in vielerlei Hinsicht. Oder ist es vielleicht nur das Oberlehrertum aus der Blase?

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