Allianz Global Investors: Haben Sie Angst vor Trump, Herr Krautzberger?

Michael Krautzberger ist bei Allianz Global Investors für Anlagen im Wert von mehr als 170 Milliarden Euro verantwortlich. Den jüngsten Anstieg der Anleiherenditen wertet er als „deutliche Korrektur“. Erstaunlich findet er, dass die Renditen anziehen, obwohl die Notenbanken die Leitzinsen senken. Er erklärt das auch mit der Unsicherheit mit Blick auf die Politik von Donald Trump. Diese Unsicherheit sorge dafür, dass die US-Notenbank „ein bisschen wie ein Schiff im Nebel fährt“. Der Anstieg der US-Renditen ist für Krautzberger der Hauptgrund dafür, dass auch die Renditen in anderen Ländern an oder sogar über ihren Höchstständen der vergangenen Jahre liegen. Den Renditeanstieg in Europa findet er „etwas überzogen“. In Deutschland hält er eine „Redefinition“ der Schuldenbremse für sinnvoll. Herr Krautzberger, die Anleihekurse fallen, die Renditen ziehen an. Die Rendite zehnjähriger US-Staatsanleihen näherte sich zeitweise der Marke von fünf Prozent. Sehen wir einen Ausverkauf am Rentenmarkt?Ich würde es nicht Ausverkauf nennen, aber die Bewegung ist schon beträchtlich. Nach einem Ausverkauf fragen Sie wahrscheinlich, weil wir im Englischen oft vom Sell-off sprechen. Dieser Begriff ist aber etwas milder gemeint und bezeichnet eher eine deutliche Korrektur. Woran liegt denn Ihrer Meinung nach diese deutliche Korrektur? Haben Sie als Anleiheinvestor Angst vor Donald Trump? Angst habe ich nicht, aber der Renditeanstieg hat sicher auch mit Trump zu tun. Denn auffallend und ungewöhnlich ist ja, dass die Renditen gestiegen sind, obwohl die US-Notenbank Fed die Leitzinsen seit September drei Mal um insgesamt einen Prozentpunkt auf 4,50 Prozent gesenkt hat. Trump hat für seine zweite Amtszeit ein paar, sagen wir mal, ungewöhnliche Politikentscheidungen angekündigt. Anleiheinvestoren fragen sich, wie sich Importzölle und Abschiebungen von illegalen Arbeitskräften auf Inflation und Wirtschaftswachstum auswirken und inwiefern sich die geplanten Steuersenkungen über Einsparungen im Regierungsapparat gegenfinanzieren lassen. Was davon macht Anleiheinvestoren die größten Sorgen? Dass sich die USA noch mehr verschulden, also noch mehr Anleihen auf den Markt bringen müssen. Trump setzt zwar darauf, dass ihm Elon Musk hilft, über Kürzungen im Regierungsapparat sehr viel zu sparen. Aber der Markt hält es für sehr optimistisch bis unrealistisch, dass das ausreicht, um eine höhere Verschuldung zu verhindern. Hat Trump auch Einfluss auf die Geldpolitik? Nicht direkt. Aber die Unsicherheit mit Blick darauf, was die Trump’sche Politik für Wirtschaft und Inflation bedeutet, sorgt dafür, dass die US-Notenbank Fed ein bisschen wie ein Schiff im Nebel fährt. Und im Nebel fährt man langsamer. Deshalb sind jetzt weniger Zinssenkungen zu erwarten als vor der US-Wahl. Die Unsicherheit mit Blick auf die Politik und die Geldpolitik spiegeln die Anleihemärkte auch mit ihren Schwankungen wider. Was erwarten Sie denn konkret von der Fed? Ich kann mir noch zwei weitere Zinssenkungen von je 0,25 Prozentpunkten vorstellen. Der nächste Zinsschritt könnte schon Ende Januar erfolgen, wahrscheinlicher ist aber wohl Ende März. Damit bin ich insgesamt mit Blick auf weitere Zinssenkungen etwas optimistischer als der Markt. Die in einigen Häusern schon diskutierten Zinserhöhungen halte ich auf Sicht der nächsten zwölf bis 18 Monate für extrem unwahrscheinlich. Was macht Sie mit Blick auf weitere Zinssenkungen so optimistisch? Die Fed hat die Zinsen gesenkt, um die sogenannten monetären Bedingungen zu erleichtern. Die Anleiherenditen sind aber gestiegen, und das über alle Laufzeiten, selbst bei zweijährigen Anleihen liegt die Rendite jetzt deutlich höher als vor den Zinssenkungen. Das bedeutet, dass der Markt die Bemühungen der Fed in gewisser Weise konterkariert. Das wiederum gibt der Fed mehr Spielraum für Zinssenkungen. Finden Sie US-Anleihen vor diesem Hintergrund schon wieder attraktiv? Ich würde US-Anleihen noch nicht in den Portfolios übergewichten, aber die Niveaus werden langsam interessant. Es kann zwar sein, dass die Renditen kurzfristig noch weiter steigen. Doch bei einer Rendite von über fünf Prozent bei zehn- und/oder 30-jährigen Treasuries kann man über einen Einstieg nachdenken. Erwarten Sie, dass die Rendite der zehnjährigen US-Staatsanleihe über fünf Prozent steigt? Möglich wäre es, aber ich glaube, dass dann viele Investoren zugreifen würden und die Rendite deshalb relativ rasch wieder sinken würde. Sie sagten aber doch, dass sich Investoren Sorgen über die US-Schulden machen. Die USA sind schon jetzt mit 124 Prozent des Bruttoinlandsprodukts verschuldet. Sehen Sie keine Gefahr einer sich selbst verstärkenden Spirale, bei der steigende Anleiherenditen die Schulden immer weiter steigen lassen? Das sehe ich eher mittel- und langfristig als Thema. Über die nächsten 20 Jahre werden die USA die Politik mit einem so hohen Haushaltsdefizit nicht beibehalten können. Noch profitieren die USA vom Status des Dollars als weltweite Hauptreservewährung. Ansonsten wäre der Druck von den Anleihemärkten schon jetzt viel größer. Die Anleiherenditen sind nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland gestiegen. Ist das die Sogwirkung aus den USA, oder liegt es an der politischen Unsicherheit vor den vorgezogenen Neuwahlen? Zu einem großen Teil liegt es an den USA. Der Anstieg der US-Renditen hat ja die Renditen in ganz Europa hochgetrieben. Anders als in den USA haben wir im Euro-Raum aber einen klarer vorgezeichneten Pfad der Europäischen Zentralbank. Die Wirtschaftsentwicklung im Euro-Raum ist schwach, und die Aussichten dürften sich unter Trump noch weiter eintrüben. Von daher dürfte die EZB die Leitzinsen deutlicher senken als die Fed. Welche Zinsschritte erwarten Sie von der EZB? Die EZB dürfte den Einlagensatz in diesem Jahr noch mal um einen vollen Prozentpunkt auf dann zwei Prozent senken. Dabei scheint es ziemlich klar zu sein, dass es den nächsten Zinsschritt bei der nächsten Sitzung am 30. Januar geben wird. Das spiegeln die Märkte aber nicht wider. Die Renditen lang laufender Bundesanleihen liegen ja ebenfalls höher als vor der ersten Zinssenkung der EZB im vergangenen Juni. Ist nicht genau das doch ein Zeichen dafür, dass Investoren die Entwicklung der Politik in Deutschland und gerade die Reform der Schuldenbremse kritisch sehen? Das mag eine Rolle spielen und wird diskutiert. Ich persönlich sehe das aber nicht so kritisch. Im Gegenteil: Eine Redefinition der Schuldenbremse könnte die Schuldentragfähigkeit Deutschlands erhöhen. Was meinen Sie damit? Man könnte zum Beispiel staatliche Ausgaben für Investitionen in die Infrastruktur anders anrechnen als Ausgaben für Arbeitslosengeld. Sinnvolle Investitionen können das Wirtschaftswachstum steigern. Bislang ist es aber oft so, dass mit Blick auf die Neuverschuldung an den Investitionen gespart wird. Das bringt uns nicht weiter. Finden Sie Bundesanleihen attraktiver als US-Anleihen? Wir finden insgesamt europäische Anleihen derzeit interessanter als US-Anleihen, weil wir den Renditeanstieg für etwas überzogen halten. Das gilt aber noch mehr für britische Anleihen. In Großbritannien haben wir ja einen massiven Renditeanstieg gesehen, der die Rendite zehnjähriger Anleihen auf den höchsten Stand seit 2008 getrieben hat. Warum sind die Renditen britischer Anleihen Ihrer Meinung nach zu stark gestiegen? Der Sell-off in Großbritannien hat viel mit Psychologie zu tun. Investoren erinnern sich noch an den „Liz-Truss-Moment“ aus dem Oktober 2022. Die damalige Premierministerin Truss hatte radikale, nicht hinreichend gegenfinanzierte Steuersenkungen angekündigt, um die Wirtschaft anzukurbeln. In einem Umfeld, in dem es bei einigen Marktteilnehmern ohnehin Anzeichen von Stress gab, ließ das die Renditen hochschnellen und zwang Truss zum Rücktritt. Jetzt ist die Lage aber eine andere. Der britische Budgetentwurf sieht keine dramatische Neuverschuldung vor. Außerdem senkt die Bank of England die Zinsen – wenn auch langsamer als die Fed und die EZB. Anleger, die vor längerer Zeit Fonds für Staatsanleihen gekauft haben, liegen aufgrund des massiven Renditeanstiegs seit dem Jahr 2022 immer noch im Minus. Was sagen Sie diesen Anlegern? Dass sie Geduld haben müssen. Die 2022 so außerordentlich gestiegenen Inflationsraten und folgenden kräftigen Leitzinserhöhungen haben Anleihekurse massiv einbrechen und die Renditen im Gegenzug hochschnellen lassen. Mit Ausnahme von Großbritannien liegen die Renditen zwar inzwischen unter ihren Höchstständen der vergangenen Jahre, aber die Renditen sind weiterhin hoch. Genau das bietet jetzt Chancen. Sind Sie da sicher? Ja. Die Inflationsraten sinken, die Leitzinsen sinken, die Stimmung ist aber nicht gut. Von daher denke ich, dass jetzt ein guter Zeitpunkt ist, um stärker in Anleihen zu investieren. Das ist ein bisschen wie nach einem großen Aktiencrash. Wenn Sie Warren Buffett fragen würden, was seine besten Investments waren, dann waren das wahrscheinlich Käufe, die er nach einem großen Ausverkauf gemacht hat als das Sentiment noch relativ schlecht war, sich die Fundamentaldaten aber schon wieder verbessert haben. Das lässt sich durchaus auf die Anleihemärkte übertragen. Herr Krautzberger, vielen Dank für das Interview. Mehr: Fed könnte Kurs wegen Trump radikal ändern – mit Folgen für Aktien, Anleihen und Devisen

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