Klimaschutz: „Solar, Windränder, Wärmepumpen – Aus den Fehlern könnte man lernen“

Herr Bornschein, Herr Cleemann, Klimaschutz ist aus der Öffentlichkeit fast verschwunden. Themen wie Diversität oder Teilhabe in Unternehmen werden von der US-Regierung offen sanktioniert. Der Markt für nachhaltige Geldanlage kommt nicht aus der Nische – und jetzt fordern Sie von Unternehmen Einsatz für eine bessere Welt. Es gab schon mal bessere Zeitpunkte.Bornschein: Einerseits ja, klar. Andererseits glaube ich: Der Zeitpunkt war nie besser. Das scheint ein bisschen widersprüchlich.Cleemann: Aber nur auf den ersten Blick. Denn tatsächlich ist es doch so: Der Weg, wie wir versucht haben, Unternehmen in Richtung Nachhaltigkeit zu entwickeln, ist gescheitert. Das Primat staatlichen Handelns hat sich in diesem Themenfeld als kontraproduktiv herausgestellt. Insofern ist es nicht unbedingt schlimm, wenn die regulatorischen Ansätze rückabgewickelt werden.Bornschein: Es gab bei Fragen wie dem Lieferkettengesetz, den ESG-Regulierungen oder der Ausgestaltung der Energiepolitik einen Überschlag in die falsche Richtung, und der hat eine Gegenreaktion provoziert. Wenn wir diesen Weg nun verlassen, gibt es eine neue Chance. Denn jetzt machen vor allem die Unternehmen weiter, die an nachhaltige Lösungen glauben. Die wissen, dass sich das auf Dauer rechnet. Und die dürften als Überzeugungstäter deutlich erfolgreicher werden, als es andere Unternehmen unter Zwang geworden wären. Wo genau sehen Sie einen Überschlag in die falsche Richtung?Bornschein: Es gab in den vergangenen Jahren eine Politik, die sehr davon getragen war: Alles, was sinnvoll ist, muss in komplizierte Codizes und exakte Verhaltensvorschriften gedrückt werden. Das führt aber zu zwei kontraproduktiven Entwicklungen: Bei Unternehmen kam die Botschaft an, dass das möglichst konsequente Ausfüllen von Fragebögen sie ganz besonders nachhaltig macht. Und es entwickelte sich eine ganze Branche an Dienstleistern, die aus diesen Nöten von Unternehmen ein Geschäft machte – das zwar tolle Nachhaltigkeitsberichte hervorbrachte, aber die Wirtschaft an sich nicht nachhaltiger machte. Warum sollte das jetzt besser werden?Bornschein: Ich denke, das regelt sich über Marktmechanismen. Es werden genug Unternehmen verstehen, dass nachhaltige Ziele auch unmittelbar auf ihren ökonomischen Erfolg einzahlen. Na ja, es gibt ausreichend Geschäftsmodelle, die keines der genannten Ziele verfolgen und sehr gute Profite abwerfen.Bornschein: Aber verfolgen Sie doch mal das Geld am Markt. Wenn man sich anguckt, wie viel Geld weltweit für die Energiewende zur Verfügung steht: Da stellt man fest, dass vor allem Pensionskassen mit sehr viel Geld auf diesen Wandel wetten. Und das tun die nicht, weil die das taxonomisch müssen oder weil es irgendwelche ESG-Kriterien gibt, sondern aus einer kommerziell-kapitalistischen Überzeugung. Sie meinen also: Wenn die Politik nicht mit viel zu komplizierter Regulierung eingegriffen hätte, wären wir heute schon weiter?Bornschein: Hat der bisher beschrittene Weg dafür gesorgt, dass alle schlechten Unternehmen von dieser Erde verschwinden? Sicher nicht. Sehr viele nicht-nachhaltige Geschäftsmodelle sind in irgendwelche Graumarktbereiche abgewandert oder nicht mehr von klassischen Banken finanziert worden – aber das operative Geschäft hat sich dadurch nicht geändert.Cleemann: Man kann das schön beim Braunkohlekonzern Leag zeigen: Die sind aus der Bilanz von Vattenfall verschwunden und haben somit auf dem Papier Vattenfall zu einem saubereren Konzern gemacht. Aber die verbrennen ja trotzdem vorerst weiter Braunkohle. Auf dem Papier ist Vattenfall also sauberer geworden – die Luft in der Lausitz aber nicht. Der vorbildliche Kapitalismus scheitert also an der Bürokratie?Cleemann: Das bisherige System führt dazu, dass wir die Suggestion einer Begrünung der Wirtschaft haben und keine reale Begrünung. Und einen nahezu bizarren Kulturkampf um diese Themen.Bornschein: Der aber ja nur einen unglaublichen Pragmatismus im Umgang mit Nachhaltigkeitszielen übertüncht. Schauen Sie sich die USA an: Es gibt bei den Republikanern einen regelrechten Verfolgungswahn gegen politisch gesetzte Ziele für die Wirtschaft. Und dann schauen Sie mal, wo die meisten Investitionen in nachhaltige Energie stattfinden – das ist in republikanisch regierten Bundesstaaten. Einfach, weil es sich rechnet. Warum dann dieser Kulturkampf? Bornschein: Ich will nicht so weit gehen, zu sagen, es ist ein Riesenmissverständnis. Aber es ist schon erkennbar, dass tatsächlich die erst mal gar nicht negativ gemeinte Regulierung in der Umsetzung Dinge auslöst, die niemand vorhergesehen hat. Und so entstehen dann Regeln, die zu 90 Prozent Verwaltungsaufwand verursachen und nur zu 10 Prozent in die wirkliche Änderung von Dingen fließen. Und das regt die Leute auf.Cleemann: Wir brauchen am Ende einen besseren Prozess. Wir sagen ja nicht: Der Staat soll sich aus allem heraushalten. Aber der Staat braucht schon ein klares Zielbild, bevor er anfängt, irgendwas zu regulieren. Am Ende bräuchte man wohl ein kleines, kompaktes Paket aus Anreizen, Bepreisungen und Verboten, das zu diesem Ziel führt. Man darf nur nicht versuchen, eine äußerst komplexe Aufgabe durch eine möglichst komplexe Lösung zu bearbeiten.Bornschein: Und es gibt ja einfach Muster, nach denen Europa und Deutschland immer wieder falsche Lösungen für relevante Probleme vorantreiben. Wenn man sich anschaut, was am Markt für Solarzellen, am Markt für Windräder und in den vergangenen Jahren am Markt für Wärmepumpen passiert ist: Da wird nach immer den gleichen Regulierungspattern Politik gemacht, und am Ende sind die jeweiligen Branchen sonst wo in der Welt erfolgreich – aber nicht in Europa. Da gibt es klar erkennbare Muster, aus denen man etwas lernen könnte. Am besten gibt der Staat also einen Rahmen für bestimmte Dinge vor und hofft dann, dass der Markt den Rest regelt?Bornschein: Dazu gehört sicher auch eine zeitgemäße Industriepolitik. Aber eben eine, die nach den richtigen Prämissen handelt. Es gibt ja durchaus Beispiele, etwa Singapur, wo man sich so etwas abschauen könnte. Aber würde dazu nicht auch eine Öffentlichkeit gehören, die das Neue begrüßt. Nehmen wir mal die Elektroauto-Diskussion: In China feiert E-Mobilität einen Rekord nach dem nächsten. Anstatt sich davon etwas abzuschauen, ist hier das Narrativ: Was kann man sich einfallen lassen, um möglichst lange am Verbrenner festzuhalten.Cleemann: Deutschland ist sehr getrieben von einem Zurück zu. Nicht auch, weil die Politik – etwa zuletzt die Ampel – den Deutschen Fortschritt nicht gerade schmackhaft gemacht hat?Cleemann: Die Ampel hatte auch Veränderungsimpulse, die auf eine sehr gut orchestrierte Gegenreaktion gestoßen sind. Deswegen ist Veränderung schon auch etwas verbrannt für den Moment, und niemand traut sich, es wieder anzufassen.Bornschein: Ich hoffe halt, dass die Zeitspanne, in der ganze Gletscher Dörfer begraben und niemand drüber reden will, weil er Angst vor der Gegenreaktion hat, recht kurz ist. » Lesen Sie auch: Deutsche Unternehmen erfinden viel, aber verkaufen wenig Neues – Experten sehen vor allem einen Grund Wobei diese Gegenreaktion ja auch deswegen so wirkmächtig war, weil sie auf eine Stimmung in der Bevölkerung traf.Bornschein: Deswegen finde ich pragmatische Entscheidungen basierend auf Preisparität so gut: Eine Diskussion, die auf klaren Preisen beruht, die jeder einsehen kann, ist halt schwer zu polarisieren. Am Ende setzen Sie also drauf, dass der Kapitalismus die Dinge schon regelt.Bornschein: Unternehmer, die an Unternehmertum glauben, sind natürlich erst mal keine große Überraschung. Aber ich glaube wirklich, dass ein Weckruf für eine strategische Industriepolitik nötig ist. Andere Länder sind in Sachen technologischer Fortschritt und Nachhaltigkeit so viel weiter – etwa Singapur. Sowas muss doch hier auch möglich sein. Es ist ja nicht nur hier nicht möglich, sondern in vielen westlichen Demokratien nicht.Bornschein: Marktwirtschaft und Demokratie sind für mich eine Seite derselben Medaille. Ich habe aber die Sorge, dass das kippt: Wenn wir nicht mehr an die Marktwirtschaft glauben, dass dann auch der Glaube an die Demokratie verloren geht. Ist das nicht bereits der Fall: dass die faszinierendsten Fortschrittsgeschichten nicht mehr in westlichen Demokratien geschrieben werden?Bornschein: Ich würde mir natürlich genau überlegen, ob ich in einem Staat wie Singapur leben wollen würde. Aber die technologische Entwicklung ist faszinierend. Ich glaube, dass das mit freiheitlicher Demokratie durchaus möglich wäre. Aber dafür braucht eine Gesellschaft einen Grundkonsens. Und da bist du in Deutschland leider in einer Situation, in der das Weltbild eines sehr petrolgetriebenen Maschinenbaus die Weltsicht prägt. Das lähmt uns. Also haben wir ein Transformationsproblem?Cleemann: Und zwar ein strukturelles. Das fängt bei der Mentalität einer breiten Mehrheit an, geht aber auch bis hin zu Fragen wie Kapitalzugang, Technologie, Struktur des Binnenmarkts oder der Frage, wie die Energiemärkte in Europa organisiert sind.Bornschein: Menschen, die ihre Schulterklappen in der Industrialisierung verdient haben, tun sich relativ schwer damit, den Übergang in ein neues Zeitalter zu verstehen. Aber diese Menschen sind ja noch eine ganze Zeit lang Teil unserer Gesellschaft.Bornschein: Ja. Aber das heißt ja nicht, dass sie nicht in Rente gehen können.Cleemann: Solange sich mit dem alten Paradigma Geld verdienen lässt, wird damit jemand Geld verdienen wollen und das auch wirklich lange verteidigen. Und solange sich mit der Empörung von Leuten darüber, dass hier irgendwas geändert werden soll, irgendwie Reichweite, politische Verantwortung, Macht generieren lässt, wird jemand diese Empörung halt bedienen. Haben wir aus dem Stand eine einfache Antwort darauf? Ich glaube nicht. Aber die Notwendigkeit dieses Dialogs weiter zu behaupten und einzufordern, dass der geführt wird, das ist wichtig. Debattiert wird ja nicht gerade wenig.Cleemann: Es ist ein Zweiklang aus zwei Dingen, die meiner Meinung nach geschehen müssen. Wir brauchen eine Fortschritts – und Zukunftserzählung, die mal eine Perspektive darauf gibt, wie das alles gut ausgehen kann. Und wir brauchen einen Schritt zu neuer Ehrlichkeit, was das für Aufwände bedeuten wird. Damit am Ende nicht immer irgendjemand schreit, dass ihm auch noch etwas weggenommen werde.Bornschein: Das beste Beispiel sind die unterirdischen Hochspannungsleitungen. Nur weil irgendwann mal jemand in Bayern geschrien hat, ihn stören Stromleitungen, werden die jetzt vergraben. Das kostet Milliarden und unendlich viel Zeit. Könnte man sich alles sparen. Stattdessen sagt die Politik den Leuten: Ihr habt das Recht dazu, das nicht in eurem Vorgarten zu haben. Es ist nicht so, dass das derzeit eine Partei in Deutschland als Marktlücke für sich entdeckt hätte.Bornschein: Deswegen gucken ja alle immer so begeistert in den Westen und freuen sich, wenn Emmanuel Macron es mal wieder macht. Aber das kann es für uns nicht sein, uns von Macron erzählen zu lassen, dass eine gemeinsame Fortschrittserzählung für Europa eine gute Idee wäre. Insofern können wir nur hoffen, dass Friedrich Merz der Außenkanzler wird, den die CDU jetzt immer beschreibt, und in dieser Sache mit in die Führung geht. Mehr: Das 144-Milliarden-Loch: Neue Finanzsorgen für die Bundesregierung