US-Wahl 2024: „Die USA haben sich in eine Grauzone zur Autokratie begeben“

Donald Trump wird der nächste Präsident der USA. Und der Rest der Welt fragt sich: Was bedeutet das für uns? Doch auch die Amerikaner selbst äußern vielfach die Befürchtung, dass ihre Demokratie bedroht sei. Jonathan Levy, Professor an der University of Chicago und Autor des Buches „Ages of American Capitalism“, teilt diese Bedenken, wenn auch sehr differenziert. Er bezeichnet sich gern als „Historiker für Wirtschaft, die Vereinigten Staaten und den Kapitalismus“, gibt Kurse zur „globalen Geschichte des Geldes“ und zur „Entstehung des Kapitalismus“. Im Gespräch mit dem Handelsblatt vertritt er unter anderem eine wenig verbreitete Ansicht zur Frage, ob Amerikas Kapitalismus auch ohne Demokratie funktionieren könnte. Und wie viel Freiheit er braucht. Herr Levy, die amerikanischen Wählerinnen und Wähler haben Donald Trump mit einem sehr robusten Mandat ausgestattet. Halten Sie die amerikanische Demokratie jetzt für gefährdet?Zunächst gilt es festzuhalten: Es gab eine Wahl und es gibt einen Kandidaten, der eindeutig gewonnen hat und jetzt die Macht übernimmt. Das ist das Grundlegendste einer Demokratie. Und ja, angesichts der bekannten Neigungen und Äußerungen von Trump wird es eine anhaltende Bedrohung für die demokratischen Institutionen der USA geben. In welchen Bereichen sehen Sie die größten Risiken? Ein Risiko besteht darin, dass Trump Maßnahmen ergreifen wird, die über seine verfassungsmäßig begrenzten Befugnisse als Präsident hinausgehen. Ein damit verbundenes Risiko besteht darin, dass Mitglieder seiner Regierung nach Wegen suchen, diese Handlungen zu legalisieren, was Konsequenzen für seine, aber auch künftige Regierungen haben wird. Sie meinen, die USA seien dann kein Rechtsstaat mehr?Die USA könnten so in einer schleichenden Form der Halbgesetzlosigkeit leben, die sich dann zunehmend normalisiert. Das heißt, die demokratischen Institutionen wären langfristig geschädigt?Es gibt jedenfalls gute Gründe, sehr besorgt zu sein. Es ist ja genau die Strategie Trumps, das Vertrauen in die demokratischen Institutionen zu untergraben. Und das kommt bei seinen Wählern auch noch sehr gut an, wie wir gesehen haben. Doch das ist eine sehr gefährliche Dynamik, die amerikanische Demokratie erlebt eine sehr unsichere Phase. Auf der anderen Seite könnte man argumentieren: Wir haben schon einmal vier Jahre Trump überlebt und die Korrekturmechanismen haben funktioniert. Warum sollte es dieses Mal schlimmer werden?2016 hat er offenbar nicht damit gerechnet, dass er die Wahl gewinnen würde, das haben viele Medien berichtet. Daher hatte er auch nicht viel Zeit, loyale Unterstützer in offizielle Positionen zu bringen. Das ist auch der Grund, warum sich so viele ehemalige Mitarbeiter im Nachhinein von ihm abgewendet und ihn deutlich kritisiert haben. Und das ist jetzt anders?Ja, und das ist genau der Grund, warum man sich vor einer zweiten Amtszeit fürchten sollte: Er hatte nun viel mehr Zeit, loyale Leute um sich zu scharen, die seine Ansichten teilen. Und inzwischen hat Trump auch Intellektuelle um sich, die Bücher, Zeitungsartikel und Berichte schreiben. Die Idee etwa, Massenabschiebungen durchzuführen, Lager zu errichten, hatte Trump vor acht Jahren noch nicht. » Lesen Sie auch: Trump kündigt „goldenes Zeitalter“ an Eine der Sorgen ist, dass Trump Amerika in eine Autokratie verwandelt. Sind die Sorgen berechtigt? Und was bedeutet das für den amerikanischen Kapitalismus?Hier müssen wir zwei Dinge bedenken. Erstens: Demokratie gibt es nicht in einer perfekten Form, auch Autokratie nicht. Damit wird nicht ein Schalter umgelegt und man wechselt das System. Wir befinden uns also eher auf einer Skala, auch wenn man natürlich so nah an der idealen Form der Demokratie sein will wie möglich. Die USA haben sich in eine Grauzone begeben, in der sich viele andere Staaten auch befinden. Und zweitens?Viele sehen eine enge Beziehung zwischen Kapitalismus und Demokratie, aber Kapitalismus ist extrem flexibel. Eine Volkswirtschaft kann in ganz verschiedenen Regimen wachsen, von demokratisch bis autoritär. Überall gibt es Vor- und Nachteile: Rechtsstaatlichkeit und Berechenbarkeit der Gesetze können gut für Märkte sein und sind oft notwendig, damit private Unternehmen erfolgreich sein können. Aber es ist auch wahr, dass starke Staaten andere Vorteile haben, wenn es zum Beispiel um Dinge wie Regulierung oder weitsichtige Planung geht. Sie meinen Systeme wie China? Braucht der Kapitalismus nicht Freiheit und Demokratie?Nicht zwingend, der Kapitalismus als Wirtschaftssystem ist amoralisch. Und ich denke, dass er unter autokratischen Bedingungen durchaus gedeihen kann. China ist dafür ein eindrucksvolles Beispiel, auch wenn es vielleicht nicht die nette Version des Kapitalismus ist. China steckt aber in einer Krise, und es ist längst nicht klar, ob das System langfristig ökonomisch wirklich erfolgreich ist.Ich weiß, es gibt Leute, die zwischen Demokratie und Kapitalismus eine viel stärkere Verbindung sehen als ich. Aber aus meiner Sicht hat uns das 21. Jahrhundert gezeigt, dass das Verhältnis längst nicht so direkt und einfach ist, wie wir immer vermuteten. Es ist natürlich durchaus möglich, demokratische Versionen von Kapitalismus zu haben, in denen Werte wie Freiheit und Gleichberechtigung geschätzt werden. Und hier spielen Institutionen eine wichtige Rolle. Wie würde die US-Wirtschaft unter eher autoritären Bedingungen aussehen?Wir haben jetzt schon ein sehr hohes Maß an Machtkonzentration in den Vereinigten Staaten und sehr große Konzerne. Die USA würden daher nicht so sehr wie China werden, wo es einen autokratischen Staat gibt, der sehr involviert in wirtschaftliche Entscheidungen ist. Stattdessen wird die Wirtschaft mehr von einigen wenigen Unternehmen dominiert werden, die bereits jetzt viel Macht und Kapital haben. Und hier wird auch Tesla-Chef Elon Musk zum Sinnbild dafür, worum es beim Trumpismus geht. Im Gegensatz zu Musk, der großen Aufwand im Wahlkampf betrieben hat, um Trump zu stützen, hielten sich viele CEOs eher zurück mit öffentlicher Positionierung. Wie erklären Sie sich das?Hier gibt es verschiedene Gründe. Zum einen wissen CEOs natürlich, dass sich jemand wie Trump an ihnen rächen könnte, sollten sie sich lautstark gegen ihn aussprechen. Außerdem glauben CEOs offenbar nicht, dass Trump seine Strafzölle tatsächlich durchziehen wird. Sie denken, dass er ohne die Unterstützung der Wirtschaft nicht gewonnen hätte und sie ihn deshalb zu einem gewissen Grad kontrollieren können. Zudem hat sich das Verhältnis zwischen Unternehmen und ihrem Heimatland gewandelt. Inwiefern?In den 50er-Jahren gab es diese Vorstellung: Was gut für General Motors ist, ist auch gut für Amerika. Und was gut für Amerika ist, ist auch gut für General Motors. Ich glaube, in der Unternehmensführung gab es vielmehr ein Gefühl dafür, in den Vereinigten Staaten beheimatet zu sein. Mit der Globalisierung hat sich das verändert. Manager sind es gewöhnt, mit verschiedenen Ländern und Regimen Geschäfte zu machen und in einer globalen Welt zu agieren. Ihre höchste Loyalität gilt also einem globalen multinationalen Unternehmen, das sie leiten, und nicht dem Land, dessen Bürger sie sind. Nun wird sich mit Trump womöglich auch die geopolitische Lage, in der die Unternehmen aktiv sind, stark wandeln. Was erwarten Sie hier?In erster Linie bedeutet es eine unglaubliche Unsicherheit – und das ist nie gut für die Wirtschaft. Wir wissen einfach nicht genau, welche Haltung Trump zu bestimmten geopolitischen Themen einnehmen wird. Nun ja, dass er zum Beispiel das Ukraine-Engagement beenden will, hat er ja oft angekündigt. Wäre die Ukraine dann verloren? Nicht zwingend, das hängt von Europa ab. Die EU kann sich jedenfalls in dieser Frage nicht mehr auf die USA verlassen. Ansonsten gilt für Trumps Geopolitik, dass Trump bilaterale Beziehungen gegenüber multilateralen bevorzugt und dass er im Gegensatz zu Biden nicht besonders an den von den USA geführten internationalen Institutionen interessiert ist, die aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgegangen sind, also der Uno, dem IWF, der Weltbank oder eben der Nato. » Lesen Sie auch: „Die amerikanische Wirtschaftselite versagt“ Sehen Sie, dass Europa auf Trump II vorbereitet ist?Nein. Es fällt mir auf, dass ein Großteil der politischen Führung Europas zu sehr in dem Narrativ „Trump war ein Unfall“ verhaftet war und in der Hoffnung, dass er und mit ihm der Trumpismus einfach verschwinden würde. Das war eine gefährliche und naive Annahme. Könnte ein unberechenbarer Trump nicht auch eine Gefahr für die großen Autokratien China, Iran und Russland darstellen?Vielleicht. Es ist schwer zu sagen, ob Trumps Unberechenbarkeit – wie seine Anhänger behaupten – strategischer Natur ist. Oder ob sie einfach das natürliche Ergebnis seines Charakters ist. Was wir wissen, ist, dass es Trump an Konzentrationsfähigkeit mangelt. Eine übergreifende und kohärente außenpolitische Strategie ist von ihm nicht zu erwarten. Sondern?Ich denke, wir müssen uns auf eine isolationistische Drift einstellen, unterbrochen von zufälligen Momenten, die wahrscheinlich voller Schrecken sein werden. Aber ich glaube nicht, dass Trump daran interessiert ist, eine „neue“ internationale Ordnung aufzubauen, was auch immer das sein mag. Auch das gehört zu seiner Unberechenbarkeit. Sehen Sie, die Wahl Trumps im Jahr 2016 ist eine große Zäsur in der amerikanischen Geschichte, und es gibt kein Zurück mehr. Wenn 2016 schon eine Zäsur war, was ist dann seine Wiederwahl 2024?Jetzt wird es richtig sichtbar, was für ein Bruch Trump in der amerikanischen Geschichte darstellt. Es fängt schon damit an, dass wir Trump nicht einem ideologischen Spektrum zuordnen können. Hier geht es nicht nur um die politische Linke gegen die politische Rechte. Er ist ein antielitärer Populist, der völlig unberechenbar ist. Immerhin ist es in seiner ersten Amtszeit nicht zu einem katastrophalen Krieg gekommen – ein Risiko, das wir meiner Meinung nach jetzt nicht unterschätzen dürfen. » Lesen Sie auch: Wie Trump die europäische Wachstumsagenda ruinieren könnte Wie kann es eigentlich sein, dass die Demokraten so hilflos gegenüber Trump agieren? Die Demokraten haben Trumps Wahlsieg 2016 immer noch nicht akzeptiert. Sie haben versucht, es als einen Irrtum oder Zufall zu erklären. Während Bidens Wirtschaftspolitik in vielerlei Hinsicht eine Veränderung gegenüber den jüngsten demokratischen Regierungen, einschließlich der Obamas, darstellte, führte er dennoch eine restauratorische Kampagne – in der Hoffnung, die amerikanische Politik in die Zeit vor Trump zurückzubringen. Und Harris, wie beurteilen Sie ihren Wahlkampf?Harris bezog sich wenigstens auf die Zukunft, führte aber am Ende eine Kampagne, die sich auf die Aussage „Das ist nicht, wer wir sind“ beschränkte. Das hat die Trump-Wähler eher mobilisiert. Trump zu verunglimpfen und ihn als Bedrohung für die Demokratie zu brandmarken, hat nicht zu einer demokratischen Ablehnung von Trump geführt, und eine Fortsetzung dieser Vorgehensweise wird leider wahrscheinlich zum gleichen Ergebnis führen. Was bedeutet das für die Zukunft der Demokraten?Jetzt gibt es kein Zurück mehr. Die Demokraten müssen endlich die tiefe Unzufriedenheit im Land ernst nehmen. Und sie müssen dann eine Alternative zu Trump und dem Trumpismus als Lösung für diese Probleme anbieten. Es gibt kaum eine Minderheit in den USA, die Trump nicht beleidigt hat, trotzdem unterstützen große Teile dieser Minderheiten ihn und nicht die Demokraten, die sich eher für sie einsetzen. Wie kann das sein? Im Vorfeld der Wahl gab es große Diskussionen über John Kelly ... ... einen ehemaligen General und Trumps Stabschef während dessen erster Amtszeit ...… Er nannte Trump einen Faschisten. Und hier sieht man Trumps einzigartige Stellung. Trump ist ein Entertainer. Und wenn er Dinge sagt, die die Leute aufregen, dann zieht das viele eher an, als dass es sie abschreckt. Und wenn Journalisten dann auch noch hervorheben, wie schlimm Trumps Aussagen sind, bringt ihm das nur noch mehr Unterstützer. Es hat also den gegenteiligen Effekt. Wie kommt das?Es scheint ein unglaublich hohes Misstrauen gegenüber Universitätsprofessoren wie mir zu geben und gegenüber Journalisten und den Medien und kulturellen Institutionen. Das ist auch der Grund, warum Trumps Populismus verfängt. Hier geht es nicht nur um die politische Linke gegen die politische Rechte. Es ist ein antielitärer Populismus. Aber genau das sorgt dann auch für Unsicherheit. Denn es ist schwer zu sagen, wie sich aus der Kritik an den Institutionen eine Regierungsagenda entwickeln lässt. Herr Levy, vielen Dank für das Interview. Mehr: „Eine neue Ordnung“: Welche Rolle die Libertären künftig im Weißen Haus spielen

US-Wahl 2024: „Die USA haben sich in eine Grauzone zur Autokratie begeben“

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