Sberbank-Chef Herman Gref: „Man hätte mehr hinhören müssen“

Nach diesen grauenvollen Anschlägen rücken Russland und der Westen wieder enger zusammen. Hoffen Sie jetzt auf ein Ende der Russland-Sanktionen?

Wenn nach den zwei Terrorakten, dem Anschlag auf ein russisches Flugzeug in Ägypten und den Anschlägen in Paris, sich unsere Beziehungen wieder verbessern, ist das gut. Aber es ist schade, dass es erst solcher Anschläge bedurfte, damit wir uns wieder besser koordinieren. Denn die Krise zwischen Russland und dem Westen ist das Ergebnis von Sprachlosigkeit, mangelndem Dialog und fehlender Empathie. Wenn wir uns jetzt wieder besser zuhören, ist das gut für alle.

Aber hoffen Sie jetzt auf ein Ende der Sanktionen?

Natürlich, und je schneller, desto besser. Und wenn die Sanktionen vorbei sind, werden wir in Europa wieder stark expandieren. Wir haben dafür moderne Banktechnologien und überlegene Produkte im Bereich von Digital Banking.

Wie stark wirken sich die Sanktionen auf Ihr Geschäft aus?

Am Anfang war es schwer. Da brach eine Panik aus. Im vorigen Dezember wurden plötzlich von irgendwo Millionen SMS verschickt, dass die Sberbank von den internationalen Finanzmärkten abgekoppelt wird und die Konten eingefroren werden. Da räumten unsere Kunden 1,3 Billionen Rubel (19,4 Milliarden Euro) von ihren Konten. Das war ein Albtraum. Wir mussten über Nacht Geld für 30 Prozent Zinsen aufnehmen. Aber wir haben uns adaptiert. Das Schlimmste liegt hinter uns – die Situation hat sich völlig normalisiert.

Aber was bedeuten die Sanktionen für Ihr internationales Geschäft, auch für die Sberbank in Deutschland?

Wir haben unsere ambitionierten Pläne für eine weitere europäische Expansion gestoppt, investieren nicht mehr und überdenken unser Engagement in der EU. Wir arbeiten intensiv mit asiatischen Partnern. Wir nehmen jetzt vor allem aus China Geld auf, wenn auch noch nicht im vollen gewünschten Umfang. Wir leihen uns Yuan und tauschen die in Rubel, Dollar, Euro. Und wenn die Sanktionen bleiben, haben wir gar keine Alternative zu China. Aber das Hauptproblem sind nicht die Sanktionen, sondern der stark gefallene Ölpreis und die vielen aufgestauten Probleme unserer Wirtschaft. Das größte Problem ist der Mangel an Reformen.

Was muss denn am dringendsten angepackt werden?

Wir brauchen ein modernes System der Staatsführung. Solange unser Land so gelenkt wird wie bisher, können wir keine komplizierten Reformen umsetzen.

Russland ist also zu zentralisiert?

Unser Führungssystem ist eine Mischung aus Resten der Sowjetunion, den Umbrüchen der 1990er-Jahre und etwas seit dem Jahr 2000 ...

... dem Beginn der Putin-Ära.

Bisher ist kein modernes System effizienter Staatsführung entstanden. Das gibt es auch in Deutschland oder Frankreich nicht, sie sind aber deutlich weiter als Russland. Aber auch noch weit entfernt von Schweden, Finnland, Singapur oder Neuseeland. In einigen Bereichen haben wir zu viel Staat, in anderen ist er kaum präsent, und die Beamten haben keine modernen Managerqualitäten, die man zur Führung von großen Systemen aber braucht. Zu stark ist der Staat in der Wirtschaft engagiert, wo Privatisierungen unser Land deutlich effizienter machen würden.

Auch im Finanzsektor, den der Staat dominiert?

Ja, auch im Bankensektor. Die Sberbank hat bisher 50 Prozent minus einer Aktie an der Börse. Weitere 25 Prozent könnten sofort an der Börse gehandelt werden. Und 25 Prozent würden für eine Übergangszeit noch bei der Zentralbank bleiben. Aber im Prinzip spricht doch nichts dagegen, die Sberbank vollständig zu privatisieren. Das würde unsere Lage sehr verbessern.

Inwiefern?

Bisher ist die Zentralbank unser Hauptaktionär, und sie hat eine ganze Abteilung, die nur für unsere Kontrolle zuständig ist. Und in allen unseren Gremien sitzen Vertreter der Zentralbank. Sie kontrolliert uns auch vollständig, wenn sie nicht mehr unser Aktionär ist, weil sie die Regulierungsbehörde ist. Private Aktionäre, und bei uns sind das die größten Investmentfonds, können die Geschäftsführung besser aus der Sicht der Entwicklung des Bankengeschäfts kontrollieren.

Sie kritisieren die mangelnden Qualifikationen in der Staatsführung, warum gehen Sie denn nicht wieder in die Regierung?

Nein, es reicht. Jeder Mensch hat seinen Lebensplan, und ich sehe mich nicht als Beamter oder Politiker. Ich war 15 Jahre im Staatsdienst und bin Wladimir Putin sehr dankbar, dass er mich vor acht Jahren aus der Regierung gehen ließ. Für mich war das eine kolossale Überforderung, Reformen durchzudrücken in einem Parlament ohne Mehrheit. Ich habe da so viel Lebenszeit und Kraft geopfert, dass ich nicht mehr will. Ich bin aber bereit, mit meiner Erfahrung zu beraten.

Ist denn in Russland zumindest die Bankenkrise vorbei, wie einige behaupten?

Wenn innerhalb von zwei Jahren jede fünfte Bank zugemacht wurde, ist das keine Krise? Und wenn man den Sberbank-Gewinn rausrechnet, ist der gesamte Bankensektor in den roten Zahlen. Und der Staat hat eine Billion Rubel (15 Milliarden Euro) für Bankenrettungen ausgegeben. Wir hatten eine veritable Krise, aber die kritischste Phase ist vorbei.

Wie steht es dabei um Ihre Bilanz?

Der Gewinn wird in diesem Jahr um 25 bis 30 Prozent zurückgehen. Aber ehrlich gesagt, haben wir eigentlich zu einer gewissen Zeit gar nicht mehr mit einem Gewinn gerechnet. Aber 2016 werden wir ganz sicher profitabler als jetzt.

Im Westen rufen die Banken nach einem Ende der Regulierung. Was halten Sie davon?

Wir spüren das über unsere Tochterbanken in Europa ja auch. In der EU übertreiben es die Aufsichtsbehörden. Immer neue Regularien, Gesetze, Compliance-Verordnungen bis zum Ende, ständig neue Kapitalanforderungen – das macht es in Europa inzwischen sehr, sehr schwer, überhaupt als Bank noch Geld zu verdienen. Und dazu kommen jetzt immer neue Konkurrenten: neue Finanzdienstleister wie Apple Pay, Tausende Start-ups, die gar nicht reguliert werden. Das alles auf einmal ist zu viel Stress, das hält auch ein gesunder Körper nicht aus. Dabei müssten europäische Banken viel mehr in moderne Technologien investieren. Da hinken sie hinterher, haben aber nicht genügend Geld zum Investieren.

Herr Gref, sind Sie als Russlanddeutscher von Deutschland und seinem Verhalten gegenüber Russland enttäuscht?

Ich war enttäuscht, dass die EU uns nicht gehört hat, als Russland Kritik am Plan einer EU-Assoziierung der Ukraine geübt hat. Damit fingen viele Probleme an. Man kann kein Unternehmen führen oder Politik machen, wenn man den Partnern nicht zuhört. Das war eine Lehrstunde für alle. Ich will gar nicht bewerten, wer da recht hat. In jedem Konflikt tragen beide Seiten Schuld, und im Ukraine-Konflikt haben alle Schuld. Aber Russland ist doch nicht einfach eines der europäischen Länder. Es braucht noch Jahrzehnte, um dorthin zu kommen nach all dem, was unser Land durchlebt hat. Da hätte man etwas mehr hinhören müssen, mehr Zeit und Verständnis und Geduld haben müssen.

Aber wie kommen wir aus dieser Krise wieder heraus?

Es gibt ein gutes Sprichwort: Der Klügere gibt nach oder der größere Bruder. Und im Ukraine-Konflikt ist das Russland. Im Konflikt zwischen der EU und Russland ist das Europa. Ich bin nur enttäuscht, dass eine solche Krise ausgebrochen ist. Russland kann man nicht drohen. Mit Russland muss man reden und verhandeln, und das geht auch. Sich gegenseitig den Galgenstrick umzulegen, ist sehr gefährlich. Niemand weiß, wohin das führen kann. Aber ich glaube daran, dass am Ende alles in Ordnung kommt. Es muss ja.

Also keine russische Abwendung von Europa hin zu China?

Nein. Russland und Europa finden einen Kompromiss. Den jetzigen Konflikt braucht keiner. Russland ist seit Jahrhunderten ein europäisches Land. Und ich glaube nicht an einen dritten Weg. Russland hat einen europäischen Weg.

Herr Gref, vielen Dank für das Interview.

Die Fragen stellte Mathias Brüggmann mit Journalisten von „Les Echos“ und der „Neuen Zürcher Zeitung“ in Moskau.