Andreas Reckwitz: „Trump bedient das Motiv der Rache“

Warum wählen die Amerikaner mit Donald Trump einen Agitator und verurteilten Straftäter ins Weiße Haus? Was erklärt den Aufstieg der sich immer weiter radikalisierenden AfD? Der Soziologe Andreas Reckwitz beschäftigt sich mit den großen politischen Fragen unserer Zeit. Die Erfolge von Rechtspopulisten führt er auf die Unfähigkeit moderner demokratischer Gesellschaften zurück, ihr Fortschrittsversprechen einzulösen. Erst im Oktober hat Reckwitz ein Buch veröffentlicht, das dieses Problem ergründet: „Verlust, ein Grundproblem der Moderne“. Im Interview mit dem Handelsblatt erläutert er, warum er eine Abwärtsspirale fürchtet, was Trump zu einem „Verlustunternehmer“ macht und wie Künstliche Intelligenz die Krise der Demokratie verstärken könnte. Professor Reckwitz, in den vergangenen Jahren ist viel verloren gegangen, der Frieden in Europa, das wirtschaftliche Wachstum in Deutschland. Müssen wir nach den Ereignissen der vergangenen Tage auch um die politische Stabilität fürchten? Wir erleben schon jetzt, dass das demokratische System in vielen westlichen Ländern an Qualität einbüßt. Soziologen sprechen von einer demokratischen Regression, und sie hängt mit dem Aufstieg des Rechtspopulismus zusammen. In den USA ist Donald Trump zum zweiten Mal zum Präsidenten gewählt worden. Die geschichtsphilosophische Vorstellung, dass eine natürliche Entwicklung in Richtung Demokratie existiert und dass es, wenn man dieses Stadium einmal erreicht hat, kein Zurück mehr gibt – diese Vorstellung wird erschüttert. Das bedeutet nicht, dass Demokratien sterben. Aber dass sie instabiler sind, als wir gedacht haben. In Deutschland werden nun die Bundestagswahlen vorgezogen. Und in Berlin wurde bei der Terminfindung tagelang über das Papier für Wahlzettel gestritten. Glauben Sie, dass der politischen Klasse der Ernst der Lage bewusst ist? Ich denke schon. Aber die Frage ist, welche Lösungen es gibt. Nehmen wir den Zerfall der Ampelkoalition. Die Ursache dafür ist, dass sich dieses Regierungsbündnis aus sehr heterogenen Parteien zusammengesetzt hat. Und das ist wiederum eine Folge des Aufstiegs des Populismus. » Lesen Sie auch: Größte SPD-Landesgruppe im Bundestag geht auf Distanz zu Scholz Ist das Ampel-Aus nicht zunächst Ausdruck des Versagens der beteiligten Politiker? Diese Diagnose greift zu kurz. Das System, das wir nach der Gründung der Bundesrepublik bis zur Jahrtausendwende hatten, funktioniert nicht mehr. Dieses System bestand aus einem Mitte-links-Lager und einem Mitte-rechts-Lager, die abwechselnd Mehrheiten hervorbrachten. Jetzt sind populistische Kräfte wie die AfD und das BSW entstanden, und sie sind nicht koalitionsfähig. Das zwingt die anderen Parteien, über die Grenzen von links und rechts hinweg miteinander zu koalieren oder zu kooperieren. Warum ist das schlecht? Die Folge ist, dass man entweder Minderheitsregierungen hat, wie jetzt in Frankreich – oder Regierungsbündnisse aus Parteien, die ideologisch nicht zusammenpassen, wie die Ampel in Deutschland. Und dadurch haben wir eine größere Instabilität und zugleich einen Verlust der Steuerungsfähigkeit des Staates, was wiederum die Populisten befördert. Insofern besteht die Gefahr einer Abwärtsspirale. Folgt daraus, man müsste das Dogma hinterfragen, linke und rechte Populisten aus Regierungen fernzuhalten? Zuletzt kamen aus der Start-up-Szene entsprechende Forderungen. Angesichts der politischen Positionen der AfD sehe ich nicht, wie das in Deutschland funktionieren soll. Die Frage lautet eher, wie es gelingen kann, dass die anderen Parteien kooperationsbereiter werden. Bisher waren Wille und Fähigkeit zur Zusammenarbeit relativ schwach ausgeprägt. Aber angesichts der enormen Herausforderung für die Demokratie könnte die Kooperationsbereitschaft nun zunehmen, etwa zwischen Union und SPD. Speist sich nicht genau daraus Politikverdruss? Egal, wie die Wahl ausgeht, aller Voraussicht nach werden anschließend Union und SPD regieren. Moment. Es wären auch andere Bündnisse denkbar. Schwarz-Grün schließt die CSU aus. Deshalb sage ich ja: Wir brauchen nicht weniger, sondern mehr Kooperationsfähigkeit der demokratischen Parteien. Das Alte vergeht, etwas Neues formiert sich: Umbruchszeiten bringen Verluste mit sich, das war schon immer so. Warum bereitet dieser Prozess uns heute so große Angst? Verlusterfahrungen gehören zum Menschsein dazu, es hat sie in allen Gesellschaftsformen gegeben. Verlust durch Tod oder Krankheit, Statusverlust bis hin zu gesamtgesellschaftlichen Ordnungsverlusten. Das Vertrackte in der modernen Gesellschaft ist jedoch: Sie ist sehr stark fortschrittsorientiert und hat keine Mechanismen, um mit Verlusten umzugehen. Das müssen Sie erklären. Moderne Gesellschaften glauben daran, dass die Zukunft besser wird, so wie die Gegenwart auch schon besser ist als die Vergangenheit. Verluste passen nicht in diese Logik. Daher besteht in unseren Gesellschaften ein grundsätzlicher Widerspruch zwischen propagierter Fortschrittsorientierung und realer Verlusterfahrung. Ökonom Joseph Schumpeter hat diesen Prozess als „schöpferische Zerstörung“ bekannt gemacht – und sie hat kapitalistischen Gesellschaften hohe Lebensqualität verschafft. Der rapide soziale Wandel, der die Moderne auszeichnet, führt immer dazu, dass bestimmte Werte, die gestern galten, heute nicht mehr gelten. Dass bestimmte ökonomische Branchen, die gestern lukrativ waren, heute nicht mehr lukrativ sind. Daraus folgt, dass es Gewinner und Verlierer gibt, eine immanente Spannung. Solange der Fortschrittsmotor funktioniert hat, ließen sich etwaige Verluste relativ leicht auffangen. Sozialer Aufstieg war für viele möglich, es gab Wirtschaftswachstum und politische Stabilität. Aber in der Spätmoderne gibt es diese Gewissheiten nicht mehr, ich spreche daher von einer „Verlusteskalation“. Wie kommen Sie zu diesem Schluss? Meinungsumfragen machen das deutlich. Auch die Klimawissenschaft belegt das. Die Welt wird wärmer, Ackerland geht verloren, der Meeresspiegel steigt, Stürme werden zerstörerischer. Wir müssen mit bestimmten Verschlechterungen von Lebensbedingungen rechnen, diese Einsicht ist mittlerweile auch in der Öffentlichkeit angekommen. Das bringt uns zum entscheidenden Punkt: Die Fortschrittserwartungen werden brüchig und einzelne Verlusterfahrungen dadurch drastischer. Warum? Vereinfacht gesagt: Wenn man daran glaubt, dass es in der Zukunft besser wird, kann man auch bestimmte Verluste der Gegenwart leichter akzeptieren, weil man denkt, das sei nur ein vorübergehender Rückschlag. Bestimmte Branchen werden zwar verschwinden, aber es werden eben andere entstehen, die lukrativer sind als das, was man bisher hatte. Jetzt jedoch geht der Glauben an dieses Versprechen verloren. Ist das wirklich so? Wenn man sich Zukunftserwartungen genauer ansieht, zeigt sich: Die Erwartungen für die Gesellschaft insgesamt sind negativ, aber die individuellen Perspektiven werden in Umfragen positiv eingestuft. Das ist tatsächlich ein wichtiger Befund. Man könnte sagen, das ist fast eine Form von Schizophrenie. Es findet eine gewisse Subjektivierung des Fortschrittsglaubens statt. Das ist ein motivierender und stabilisierender Faktor. Wenn auch diese noch wegfallen würde, bekämen wir enorme Schwierigkeiten. Die Frage ist natürlich, ob sich die individuelle Zuversicht längerfristig mit der Skepsis verträgt, was die Gesellschaft insgesamt betrifft. Also: Können Individuen ihre privaten Lebenswelten gewissermaßen davon abschotten, was in der Gesellschaft oder der Weltgesellschaft insgesamt passiert? Jetzt haben wir es mit Politikern zu tun, die Ängste und Verlusterfahrungen ausnutzen, kultivieren, anheizen. Politikern wie Donald Trump. Trump ist ein Verlustunternehmer: Er schlägt aus Verlusten Kapital. Die Deindustrialisierung im Mittleren Westen zählt dazu, unter ihr leiden weiße Männer, die lange eine privilegierte Schicht bildeten. Diese Leute erleben einen Statusverlust. Es geht daher nicht um makroökonomische Werte wie die Wachstumszahl, es geht um den Vergleich zu anderen Bevölkerungsteilen, zu Frauen und Minderheiten. Und da werden natürlich auch Emotionen angeheizt wie Wut und Rache. Trumps „Make America great again“-Bewegung verspricht keine Utopie, sondern eine Retropie: ein Zurück in eine vergangene Zeit. Die Vorstellung, dass die Flut alle Boote hebt, ist also irreführend. Die Menschen interessiert vor allem, ob ihr Boot schneller steigt als das Boot am Nachbarsteg? Statistische Daten wie das Wirtschaftswachstum geben jedenfalls nicht unbedingt die Lebenswirklichkeit wieder, die Individuen erfahren. Sei es mit Blick auf Inflation, Schul- oder Gesundheitssystem. Entscheidend ist: Was erleben die Menschen an Abstiegen, an Enttäuschungen, an Dysfunktionalitäten. Sie hatten Rache erwähnt. Ist das der Schlüssel, um die zweite Amtszeit von Donald Trump zu verstehen? Will da jemand Rache, weil er sich vom Establishment verfolgt wähnt? Trumps Agenda bestand schon immer aus zwei Teilen. Zum einen das Heilsversprechen – „Make America great again“. Und gleichzeitig war da schon im Wahlkampf gegen Hillary Clinton 2016 die Ankündigung, sie als Repräsentantin der Gewinnerinnen und Gewinner im Land leiden zu lassen – „Lock her up“. Dieses Rachemotiv macht viele im eher linksliberalen Spektrum hilflos. Sie verstehen den Erfolg Trumps nicht, weil der eben nicht nur aus Interessenpolitik herrührt, sondern ganz archaisch das Motiv der Rache am verhassten Establishment bedient – wer auch immer das dann am Ende verkörpert. Man kennt dieses Rachemotiv eigentlich eher aus vormodernen Gesellschaften. Aber natürlich sind diese Emotionsstrukturen auch in der modernen Gesellschaft vorhanden. Wie sollten Trumps politische Gegner mit dieser Erkenntnis umgehen? Es ist ja eigentlich immer eher die Tendenz der Etablierten oder Linksliberalen zu sagen: Wir müssen auf Vernunft setzen, auf Rationalität und Fakten, um Lügen zu widerlegen. Dem würde ich zunächst einmal auch zustimmen. Man kann nicht Rache mit Rache beantworten. Aber? Gleichzeitig muss man die emotionale Ebene mitberücksichtigen. Eine progressive Politik, die überzeugen will, muss auch Emotionen bedienen. Das wurde lange vernachlässigt, und man war auch noch stolz darauf nach dem Motto: Wir überzeugen mit Argumenten und überlassen die Emotionen den Rechten. Aber das ist offenbar kein erfolgreicher Weg. Früher war der Klassenkampf bei sozialdemokratischen Parteien ein sehr starkes emotionales Motiv: Wir, die Arbeiter, stehen gegen die, die uns was wegnehmen. Ziemlich archaisch, aber auch sehr emotional. Richtig ist, dass auch die Politik der Parteien, die wir jetzt etabliert nennen, in der Vergangenheit solche emotionalen Motive hatte. Heute wird sehr häufig davon gesprochen, wir müssen wieder neue Narrative entwickeln, wir bräuchten eine neue Fortschrittserzählung. Aber solche Narrative können nicht am Reißbrett entstehen. Traditionelle Fortschrittserzählungen funktionierten immer dann gut, wenn sie einrasten konnten in bestimmte lebensweltliche Erfahrungen, so wie es Ende des 19. Jahrhunderts geschah. Genauer bitte. Wenn die Leute sehen, es gibt viele neue Technologien, die ihnen das Leben erleichtern, es gibt auf einmal die Eisenbahn, es gibt das Automobil, es gibt die Elektrizität: Dann wird eine Fortschrittserzählung glaubwürdig. Das Gleiche gilt für die 1950er-, 60er-, 70er-Jahre, als der soziale Aufstieg spürbar ist, der Wohlstand wächst. Einige Politikerinnen und Politiker haben es geschafft, auch in harten Zeiten ein emotionales Gemeinschaftsgefühl zu erzeugen. Etwa der britische Premierminister Winston Churchill mit seiner „Schweiß, Blut und Tränen“-Rede angesichts der drohenden Nazi-Invasion. Dieses Narrativ ist interessant. Die Aussage dahinter lautet ja: Wir sind jetzt im Krieg, aber der Krieg wird irgendwann vorbei sein. Und wir werden ihn gewonnen haben. Also: Man gibt jetzt etwas und erhält dafür später etwas Besseres. Ein ähnliches Versprechen steckt im Neoliberalismus der 80er-Jahre: Wir müssen jetzt den Gürtel enger schnallen, damit wir danach wieder prosperieren können. Das ist letztlich eine Abwandlung des Fortschrittsnarrativs. Vielleicht wäre es an der Zeit für eine Neuauflage? Dazu muss aber das Gefühl, dass es nach harten Jahren wieder aufwärtsgehen wird, in der Bevölkerung vorhanden sein. Wenn man erklären will, was im Moment politisch in unseren Gesellschaften passiert, ob in Europa oder in den USA, dann muss man sich auch über kulturelle Verluste unterhalten, denen schwer zu begegnen ist. Etwa, was die Geschlechterordnung angeht. Das Ende der patriarchalen Gesellschaft bedeutet, dass Männern gegenüber Frauen an Macht einbüßen. Und dann ist die Frage: Was wird eigentlich mit dem bisher tradierten Ideal der Männlichkeit? Trump verkörpert ja auch eine bestimmte Art der archaischen Männlichkeit. Das ist eine schwierige Herausforderung. Steht uns der schwerste Verlust womöglich noch bevor? Der Verlust jeglicher Kontrolle – ausgelöst durch die Revolution der Künstlichen Intelligenz (KI)? Wir wissen alle nicht, was da passieren wird. Im öffentlichen Diskurs sind die Befürchtungen gegenüber den möglichen unerwünschten Folgen der KI bereits jetzt größer als die Hoffnungen in sie. Das ist schon sehr bezeichnend. Ich persönlich glaube nicht an die Science-Fiction-Fantasie, in der die Maschinen die Macht übernehmen. Aber was ja auf jeden Fall geschehen wird: Maschinen übernehmen bestimmte kognitive Operationen, die bislang typisch menschlich waren. Mit der möglichen Folge, dass diese Prozesse dann von den Menschen gar nicht mehr ausgeführt werden. Ein Beispiel? Man muss einen Text gar nicht mehr selbst lesen, sondern lässt ihn sich von einer KI zusammenfassen. Das könnte zum Beispiel dazu führen, dass sich die Qualität öffentlicher Diskurse weiter verringert, so wie das durch Social Media schon geschehen ist. Sie befürchten also, dass KI die eingangs erwähnte demokratische Regression noch beschleunigen könnte? Ja, denn wer überlegt sich noch eine Argumentation, wenn die KI das auch hinkriegt? Was ja auch bedeuten würde, dass man Pro- und Contra-Argumente selbst entwickeln können müsste? Populistische Politiker haben bereits sehr gute Formen gefunden, um damit umzugehen. Wenn man Trump erleben will, muss man in eine Halle gehen und ihn auf der Bühne sehen. Lesen und Schreiben werden als Schlüsselkompetenzen an Bedeutung verlieren, weil sie sich an die KI delegieren lassen. Aber die Mündlichkeit, die Präsenz und Performativität vor einem Publikum, die kann eine KI bislang nicht ersetzen. Was von den Bürgerinnen und Bürgern erwartet wird, ist dann nicht die Nachvollziehbarkeit von Argumenten, sondern die authentische Präsenz im Moment. Schwappt diese Welle aus den USA zu uns herüber? Wir sind ja alle irgendwie mittlerweile Amerikaner, kein Land interessiert global so sehr wie die USA. Es waren die USA, die von allen westlichen Staaten den Fortschrittsoptimismus immer am deutlichsten verkörpert haben. Dass dieser Optimismus nun gerade dort so starke Brüche bekommen hat, das ist natürlich ein wichtiger Tatbestand. Mir wäre es zu naiv, da jetzt einfach ein neues Fortschrittsnarrativ entgegenzusetzen. Ich wünsche mir eher ein Narrativ der Resilienz, das klüger mit Verlusten umgeht, statt sie zu negieren: Wir haben als Gesellschaft diese Probleme und müssen auch mit dem Schlimmsten rechnen, versuchen aber, uns dagegen zu wappnen. Das setzt voraus, dass wir diese negativen Ereignisse ernst nehmen und die Strategie darauf ausrichten, sie bei ihrem Eintritt abzumildern. Besser der Spatz in der Hand als ...Ja, das ist eine reduzierte Fortschrittshoffnung. Fortschritt in der Zukunft ist weiter möglich, aber es geht immer mehr darum, bestimmte Dinge, die wir in den westlichen Gesellschaften schon erreicht haben, zu erhalten und zu schützen. Also ein Fortschrittserbe zu bewahren. Professor Reckwitz, herzlichen Dank für das Gespräch. Mehr: Hardliner und Loyalisten – Trumps Regierungsteam formiert sich

Andreas Reckwitz: „Trump bedient das Motiv der Rache“

Lesen Sie hier das vollständige Interview