Wikipedia-Gründer Jimmy Wales: „Ich mache mir um die Demokratie wirklich Sorgen“

Nur was?
Die Umsätze müssen über die Leser kommen. Ich bin zum Beispiel froh, dass die Zahl der Abos bei der „New York Times“ wieder steigt. Das ist letztlich der beste Umsatz, den ein Medium generieren kann. Andererseits wissen wir von Wikipedia, dass sich via Netz auch Communities finden, die wirklich neue Inhalte schaffen können. Da soll Wikitribune ansetzen, zumal das im Journalismus noch niemand wirklich probiert hat: Bei uns sollen die Gemeinschaft der Leser und bezahlte Journalisten miteinander eng kooperieren.

Sie meinen, das könnte Publikum und Macher in Zeiten von Fake News und „Lügenpresse“-Vorwürfen auch wieder stärker zusammenbringen?
So ist es gedacht: Die Profis recherchieren und schreiben, Freiwillige können zum Beispiel Korrektur lesen und Fakten checken.

Wie erleben Sie die aktuelle Fake-News-Welt?
Es ist ein komplexes Thema, denn Fake News nannte man ursprünglich ja nur Spam-Mails und anderen Müll. Wenn dann US-Präsident Donald Trump CNN „Fake News“ vorwirft, ist das schlicht lächerlich. Immerhin scheint es mir, als seien echte Falschnachrichten bereits wieder auf dem Rückzug.

Wirklich?
Ja, es wird mittlerweile weitaus genauer kontrolliert, ist mein Eindruck.

Andererseits: Fake News sind ein Geschäftsmodell geworden. Je absurder die „Nachricht“, umso mehr Aufmerksamkeit habe ich, was wiederum die Werbegelder anschwellen lässt. Mit Lügen lässt sich viel Geld verdienen.
Stimmt schon. Aber wissen Sie, die Berichte über Teenager, die mit Falschnachrichten Zigtausende von Dollar im Monat kassieren …

… sind selbst Fake News?
Nein, die gibt es sicher. Aber sie repräsentieren doch wiederum nur eine kleine Nische der globalen Medienindustrie. Das größere Problem ist schlicht die unter dem ökonomischen Druck immer stärker leidende Qualität der etablierten Medien und damit einhergehend die Erosion journalistischer Standards. Das wird gerade für jene zur Bedrohung, die sich vor allem aus dem Werbegeschäft finanzieren.

Wie informieren Sie selbst sich?
Ich gestehe, dass ich wie alle anderen auch auf bisweilen überraschende Überschriften reinfalle, hinter denen sich dann nur Quatsch verbirgt. Danach hasse ich mich selbst. Aber so läuft das leider …

… und untergräbt allmählich auch die Glaubwürdigkeit des seriösen Journalismus?
Die Leute haben die Überspitzungen und Halbwahrheiten allmählich satt, sie sind ja nicht dumm. Und jüngere Umfragen zeigen, wie dramatisch zum Beispiel das Vertrauen in soziale Medien als Informationsquelle abgenommen hat.

Klingt, als sei das die Chance von uns klassischen Medien.
Das hoffe ich auch. Immerhin hatte die bisherige Entwicklung teils drastische gesellschaftliche Konsequenzen, vom Aufkommen radikaler Parteien bis zum Brexit.

Geben Sie daran den Fake News die Schuld?
Da die Wahl ja sehr knapp ausging, hätte es jedenfalls anders kommen können, wenn die Leute Zugang zu genaueren Informationen gehabt hätten. Auch Trump zeigt exemplarisch: Es geht nur noch darum, Lärm, Lärm, Lärm zu machen. Da mache ich mir um die Zukunft der Demokratie wirklich Sorgen.

Besonders in den USA oder auch im Rest der aufgeklärten Welt?
Es fängt ja nicht erst bei Trump an, sondern beim einst florierenden System der Lokalzeitungen, das in den USA bereits weitgehend zerstört ist. In meiner Heimatstadt Huntsville in Alabama habe ich als Junge immer Zeitungen ausgefahren. Damals gab es eine Morgen- und eine Abendausgabe, jeden Tag, auch sonntags. Mittlerweile gibt es nur noch eine – und die nur dreimal pro Woche. In einer Stadt mit 300.000 Einwohnern. Inhaltlich geht es dann allenfalls noch um Sport, Termine oder Autounfälle. Es ist aber für die verbleibenden Journalisten keine Zeit und Kraft mehr da, sich zum Beispiel noch um Korruptionsfälle zu kümmern oder andere wichtige Themen.

Was erwarten Sie sich von der Politik an neuen Gesetzen oder von den Facebooks und Twitters vielleicht an Selbstkontrolle?
Das ist ein schwieriges Terrain, weil es da immer gleich um mögliche Zensur geht. Anderseits hatte Mark Zuckerberg vor einigen Jahren angekündigt, die Newsfeeds bei Facebook stärker zu formen. Das war für viele ein schrecklicher Albtraum, denn dann hätten wir heute vielleicht einen US-Präsidenten namens Zuckerberg.

Es kam schlimmer.
Auch wieder wahr. Aber im Ernst: Wir sollten da sehr vorsichtig sein.

In Deutschland gibt es neuerdings ein „Netzwerkdurchsetzungsgesetz“, das Facebook, Twitter und Co. zwingt, anstößige Inhalte zu löschen. Ein sinnvoller Weg?
Auch da kommt es auf die Inhalte an. Wenn jemand Ihnen via Netz Gewalt androht, sind wir uns einig: Das muss verschwinden, weil es illegal ist. Aber die Grauzone ist groß. Wer wird wie beschimpft oder bedroht? Wie erleben Menschen aus unterschiedlichen Kulturen die gleiche Botschaft? Das Recht der freien Meinungsäußerung ist nicht nur in den USA eines der höchsten Güter. Die Debatte ist kontrovers, aber das finde ich auch gut so. Ich glaube da sehr an ein System der Checks and Balances, in dem nie einer allein definieren kann, was geht und was nicht. Sonst könnte das ja irgendwann auch Trump sein.

Was ist aktuell die größte Bedrohung für die Wahrheit an sich? Die Arbeit der Geheimdienste? Die PR-Stäbe der Konzerne? Fake News in sozialen Netzen?
Am Ende ist es vor allem der Zusammenbruch der alten Geschäftsmodelle. Wenn Sie kein Geld haben, können Sie auch keinen qualitativ hochwertigen Journalismus finanzieren. Wenn ein Teenager in Mazedonien mit Fake News ein bisschen Geld verdient, ist das zu verschmerzen. Weit kritischer sehe ich tatsächlich, was manche Staaten mit vielen Millionen Dollar und Manpower an Propaganda inszenieren. Das ist eine wirklich hartnäckige Bedrohung.

Staatliche Propaganda war immer die Schattenseite der Massenmedien.
Und als das Internet aufkam, gab es für eine kurze Zeit die Hoffnung und Utopie, dass Social Media all die alten Probleme auflöse und der Öffentlichkeit eine neue Transparenz verschaffe. Es hat sich gezeigt, dass das sehr naiv war. Die Propaganda-Profis haben einfach ihr Instrumentarium verbessert – auch und gerade in den sozialen Netzwerken.

Wie geht es mit der Politik alternativer Fakten weiter, die wir ja nicht nur bei Donald Trump erleben?
Ich hoffe, dass dieses Phänomen bald ein Ende findet. Ich selbst habe einen Teil meines Lebens ja dem Aufbau einer freien und frei zugänglichen Enzyklopädie des Wissens gewidmet mit klaren Regeln und Standards. Da geht es um eine Leidenschaft für Fakten und Wahrheit. Es ist nicht schön, wenn man dann diese Art der Politik sieht, bei der alle ungestraft alles behaupten können. Wer eine schlechte Auster gegessen hat, muss sich übergeben. So hoffe ich, dass wir auch diese Art der Politik überwinden.

Weil Sie’s gerade erwähnt haben: Wie zuverlässig ist Wikipedia selbst?
Sicher noch längst nicht perfekt. Aber die jüngsten Studien haben doch gezeigt, dass es sich mit anderen Enzyklopädien durchaus messen kann. Für mich selbst ist Wikipedia immer noch nicht gut genug, aber es entwickelt sich anständig. Die Zeiten sind jedenfalls längst vorbei, als man sich noch darüber lustig gemacht hat. Wer sich Qualität auf die Fahnen schreibt, macht einen harten Job. Das gilt ja auch für Journalisten. Da macht man auch mal Fehler, aber das sind dann keine Fake News.

Welche Beziehung haben Sie zu Ihrem „Baby“ Wikipedia heute?
Ich bin der Plattform immer noch sehr eng verbunden, auch wenn ich mittlerweile eher eine repräsentative Rolle spiele. Mein Job ist es, die Leute gelegentlich an die Werte von Wikipedia zu erinnern.

Sie waren bis vor Kurzem auch im Beirat des britischen „Guardian“, der journalistisch tolle Arbeit macht, aber tief in den roten Zahlen steckt. Ist die Zeitung nicht das Paradebeispiel dafür, dass Qualitätsjournalismus als Geschäftsmodell bisweilen Probleme hat?
Als ich dort anfing, war die Stiftung, die den „Guardian“ finanziert, noch 800 Millionen Pfund stark, die Zeitung verlor aber jedes Jahr über 80 Millionen. In zehn Jahren wäre also Schluss gewesen. Seither hat man an vielen Stellen die Kosten reduziert, so das ich doch sehr zuversichtlich bin. Zumindest hat die Zeitung nun weit mehr Zeit bekommen, sich eine eigene Zukunft zu überlegen. Sie muss ja keine Gewinne abliefern.

Wie schätzen Sie meine eigenen Zukunftsaussichten ein als klassischer Journalist?
Ich bin da optimistischer als je zuvor. Journalismus ist eine fundamentale Notwendigkeit. Da wird es immer auch unterschiedliche Geschäftsmodelle geben. Ich kaufe heute zum Beispiel viel mehr Bücher als vor zehn Jahren, aber auch Magazine. Und ich bezahle gern dafür, zumal die Bezahlung digital ja immer einfacher wird. Da denkt man nicht mehr groß drüber nach, mal ein Monats-Abo für 15 Euro abzuschließen. Obwohl – das Handelsblatt ist eine Wirtschaftszeitung, oder?

Genau.
Dann können Sie auch 40 Euro von Ihren Lesern verlangen. Die können sich das leisten.

Sie arbeiten mittlerweile für viele Non-Profit-Projekte. Wie verdienen Sie noch Geld?
Indem ich Vorträge halte.

Wie viel Honorar müssten wir für die Zeit zahlen, die wir jetzt gerade mit Ihnen verbracht haben?
Haha, also ich finde meine Honorare okay. Man scheint mit mir dann ja auch einige Tickets verkaufen zu können auf solchen Tech-Konferenzen.

Mister Wales, vielen Dank für das Interview.