Soziologe Armin Nassehi: „Mit der Unsicherheit wächst die Unzufriedenheit“

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Herr Professor Nassehi, die Corona-Infektionszahlen steigen wieder, Lockdown-Ängste kehren zurück. In welcher Phase der Krise sind wir als Gesellschaft gerade, und welche Phasen haben wir seit März bereits durchschritten?
Im März kam zunächst der harte Einschnitt, der ein „Durchregieren“ überhaupt erst möglich machte, das wiederum eine riesige Zustimmung in der Bevölkerung fand. Noch im Februar hätte ich nie geglaubt, was in so einer Situation alles an widerspruchslos hingenommenen politischen Maßnahmen möglich ist. Ab Ostern begannen die Lockerungen. Und schon damals war es eher schwierig, über Öffnungen zu diskutieren, die erst drei Wochen später vollzogen werden sollten.

Warum?
Weil die Gesellschaft gerade in Ausnahmesituationen unglaublich gegenwartsbezogen ist. Wer anfing, über Öffnungen zu reden, fand sich prompt in einer Art Lockerungs-Rallye wieder: Wer öffnet schneller? Im Sommer folgte dann eine Phase der Beruhigung und der Illusion, die Sache sei überwunden, auch wenn die Experten schon da klar den Wiederanstieg der Infektionszahlen für Herbst prognostizierten.

Da sind wir nun …
… und wundern uns, dass es wirklich so kam wie vorhergesagt. Entsprechend verunsichert sind wir. Auch das ist sehr gegenwartsbezogen. Einer komplexen Gesellschaft fällt es sehr schwer, einen kollektiv bindenden Zukunftsplan zu erstellen.

Das jüngste Maßnahmen-Chaos der Ministerpräsidenten zeigt, wie ratlos selbst die Entscheidungsträger sind, oder?
Klar. Das ist die große Demütigung dieser Krise: Man muss unter Bedingungen von Unsicherheit entscheiden und manche Kontrollillusion fahren lassen. Andererseits sind die Zustimmungsraten zu Maßnahmen aller Art immer noch enorm hoch. Ein Drittel der Bevölkerung wünscht sich sogar mehr Einschränkungen, drei Viertel vor allem mehr Klarheit bei den Entscheidungen.

Weil viele Deutsche dieses drakonische „Durchregieren“ regelrecht genossen haben?
Genossen hat das nur ein sehr kleiner Teil, aber in der starken Anfangsphase war die Akzeptanz sehr groß. Als die Debatte über neue Öffnungen anfing, trat sofort das Gegenteil ein. Weiterhin wünschen sie sich aber Konsistenz. Egal, was gemacht wird, es soll bitte in sich schlüssig sein. Das kann man von den momentanen Maßnahmen nicht behaupten. Insofern wächst tatsächlich mit der Unsicherheit auch die Unzufriedenheit.

Ihr aktuelles Buch dreht sich um „Das große Nein“, eine Analyse des Protests an sich. Fridays for Future und Pegida sind sich da in vielem strukturell gar nicht unähnlich. Wie ist es um die Protestkultur in Deutschland bestellt, wie hat sie sich durch Corona verändert?
Wenn man bedenkt, wie viel mediale Aufmerksamkeit die vergleichsweise kleinen Corona-Proteste bekamen, bin ich versucht, diese „Bewegung“ eher als Scheinriesen zu sehen.

Einspruch: Dieser Protest findet vielleicht nicht mehr auf der Straße statt, aber doch lautstark in den Echokammern der sozialen Netzwerke, wo er ein Nährboden teils wildester Verschwörungstheorien wurde.
Da haben Sie recht. Aber diese wildesten Verschwörungstheorien bilden sich doch in der öffentlichen Meinung nicht ab, und die Proteste im Sommer wurden von 90 Prozent der Bevölkerung eher abgelehnt. Chance auf Wirkung hat Protest nur, wenn er das Gefühl vermitteln kann, dass die Institutionen nicht mehr in der Lage sind, unterschiedliche Positionen zu verarbeiten.

Erleben wir nicht genau das gerade?
Nein, das war nur im März so, als es eigentlich gar keine Opposition mehr gab. Das hat dann schnell aufgehört. Und die demokratische Debatte begann. Aus heutiger Sicht waren die paar Demos im Sommer schon fast wieder ein Luxus-Phänomen.

Einverstanden, dass die Apo von heute eine bunte Truppe von links bis rechts ist, deren gemeinsamer Ärger übers Establishment aktuell in der Ablehnung der politischen Corona-Maßnahmen kulminiert?
So kann man das sehen. Protest ist zurzeit sehr stark Eliten-Bashing. Dafür ist die Coronakrise wie geschaffen.

Sie als Systemtheoretiker betrachten die Welt als Summe ihrer Teilsysteme – etwa Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Medien, Familie … Haben nicht viele davon aus den unterschiedlichsten Gründen ziemlich versagt in dieser Krise?
Ich sehe da kein Versagen. Diese Subsysteme haben getan, was sie immer tun.

Das heißt: Sie haben nur ihre jeweilige Rolle gespielt?
Genau. Sie reagieren mit ihren je eigenen Mitteln. Wirtschaftliche Akteure achteten darauf, zahlungsfähig zu bleiben. Wissenschaft forschte und wies zugleich auf die Unsicherheiten der eigenen Arbeit hin. Medien bemühten sich um die Suche nach Berichtenswertem. Und die Politik war bemüht, Loyalitäten aufrechtzuerhalten.

Klingt harmlos. Als sei eigentlich alles gut.
Das Gegenteil ist der Fall. Das ist doch gerade die Versuchsanordnung, durch die moderne Gesellschaften stets als krisenhaft erscheinen. Die unterschiedlichen Logiken lassen sich nicht einfach synchronisieren – das wird nun erst recht sichtbar, etwa daran, dass wir es nicht einmal schaffen, mit so einem Virus fertigzuwerden.

Sie sitzen unter anderem in der Experten-Kommission von NRW-Ministerpräsident Armin Laschet, gemeinsam mit der Demoskopin Renate Köcher, der Firmenchefin Nicola Leibinger-Kammüller und dem Virologen Hendrik Streeck. Sind Sie dort eher Berater oder Beobachter?
Beides. Solche Beratungsprozesse sind etwas sehr Komplexes und soziologisch natürlich hochinteressant. Auch wenn es sich banal anhört: Eine Unternehmerin schaut anders auf die Welt als ein Mediziner, ein Jurist oder ein Politiker. Aber all diese Perspektiven müssen in die politische Entscheidungsfindung mit einbezogen werden. Diese interdisziplinären Ansätze sind ein großer zivilisatorischer Fortschritt – und durchaus auch eine Lehre aus Corona.

Ganz ehrlich: Sind Sie eher Team Drosten oder Team Streeck?
Haha, eher Drosten, wobei die beiden ja inhaltlich wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander sind. Es geht eher um die Frage: Welche Konsequenzen ziehen sie aus den vorhandenen Ergebnissen? Im Übrigen gab es zumindest bei den Prognosen etwa über eine zweite Welle durchaus erhebliche Unterschiede.

Und entsprechend spaltet eine Frage mittlerweile die Gesellschaft: Wollen wir mehr Freiheit (wie Streeck) oder mehr Sicherheit (wie Drosten)?
Das als Entweder-oder-Konstellation zu inszenieren ist zu einfach. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Vor Corona haben wir immer gejammert, dass unser Leben so stressig geworden sei. Jetzt, zurückgeworfen auf uns selbst und unsere Familien, merken wir, dass auch das anstrengend ist. War unser altes Leben voller Hektik womöglich gar kein Unfall, sondern immer das Ziel?
Das Zurückgeworfensein auf die eigene Familie und die eigenen vier Wände war alles andere als eine romantische Rückzugsmöglichkeit. Wir lernen, dass Familien davon leben, dass man Kontakte nach außen hat, dass für Kinder andere Kontakte als mit Eltern und Geschwistern essenziell sind. Und wir lernen, wie sich Konflikte um die Arbeitsteilung in der Familie neu ordnen. Manche Studien berichten auch von der Gefahr des Anstiegs häuslicher Gewalt. Wir wünschen uns doch bei aller Kritik die ganz normale Hektik zurück, oder?

Die Kollateralschäden der Coronakrise sind gewaltig. Die Weltwirtschaft ist in die tiefste Rezession ihrer Geschichte gerauscht. Teilen Sie die Ansicht vieler Fachleute, dass unsere Maßnahmen gegen Corona nicht nur in Schwellen- und Entwicklungsländern weit mehr Opfer fordern werden als das Virus selbst?
Da müssen wir nicht mal in die Ferne blicken. Schon in unseren europäischen Nachbarländern ist die Situation ja teilweise prekär. Wir profitieren bislang von unseren Ressourcen: ökonomische Potenz, medizinische Versorgung und funktionierende Infrastruktur. Unsere Debatten über Kontaktbeschränkungen müssen für viele stärker betroffene Länder wie Hohn klingen. Bei uns hier verschärft Corona Ungleichheitseffekte, wenn es etwa um Bildungschancen geht. Weltweit gesehen geht es da derzeit um viel mehr – Menschenleben und Infrastrukturen.

Die sogenannte Hongkong-Grippe hat 1968 weltweit zwei Millionen Menschen das Leben gekostet – und niemanden damals so richtig interessiert. Warum reagieren wir nun so viel heftiger?
Die Hongkong-Grippe ist tatsächlich interessant, denn obwohl das ja noch gar nicht so lange her ist, hat diese Pandemie kaum Eingang in das kollektive Gedächtnis gefunden. Es könnte damit zu tun haben, dass Grippen ein erwartbarer Verlauf und relativ schnelle Genesung unterstellt wurden …

… was bei den meisten Infizierten ja auch bei Corona gilt …
… das aber ohne Zweifel eine erheblich gefährlichere Krankheit als die Grippe ist. Wichtig scheint mir aber: Anders als 1968 leben wir heute in einer Echtzeit-Welt, in der alles überall gleichzeitig geschieht. Vom Corona-Ausbruch in Wuhan wussten wir lange, bevor das Virus dann bei uns ankam. Früher wäre so ein Ereignis nicht so schnell sichtbar gewesen.

Klingt, als wüssten wir einfach zu viel.
Das Virus wäre ja dennoch dann im März auch bei uns aufgetaucht. Und sicher wären die Todeszahlen dann viel höher ausgefallen, weil es uns noch mehr überrascht hätte. Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der nichts unbeobachtet bleibt. Das hat nicht nur Nachteile.

Hendrik Streeck hat Sorge, dass wir in unserer Corona-Hysterie anfangen könnten, alle Viren ausrotten zu wollen, was uns aber nie gelingen werde, weil Menschen nun mal immer auch an Krankheiten sterben würden. Könnte Corona die Debatte über eine ethische Neuorientierung befeuern?
Niemand vertritt ernsthaft die Position, dass sich Menschenleben um jeden Preis retten lassen. Zu glauben, jede Gefahr für Leib und Leben ließe sich auf null reduzieren, wäre eine naive Kontroll- und Machbarkeitsillusion. Außerdem muss man sagen: Wir rechnen immer schon mit Toten. Die ganze Versicherungsmathematik ist darauf aufgebaut. Im Straßen- und Flugverkehr preisen wir berechenbare Unfallrisiken stets mit ein. Eine vollständige Kontrolle wäre nicht einmal durch völliges Stillstellen der Gesellschaft möglich ...

… was im Frühjahr ja erstmals geschehen ist.
In der Soziologie unterscheiden wir zwischen Gefahren und Risiken. Eine amorphe Gefahr macht uns zu passiv Betroffenen, wir müssen das in ein Risiko verwandeln, also Handlungsoptionen diskutieren. Eine Gefahr wird zu einem Risiko, sobald wir Entscheidungen treffen und dann die Frage nach der Verantwortung und den erwartbaren Schäden stellen. Da geht es um klassische ethische Dilemmata, denn jede Maßnahme auf der einen Seite bedeutet Kosten auf einer anderen. Diese Balance muss ständig neu gefunden werden.

Aber auch das ist eine große Belastung für die Öffentlichkeit, dass sie sich an diesen Gedankenspielen nun beteiligen muss. Deshalb ist es so wichtig, die Ziele staatlichen Handelns genau zu bestimmen: Es geht nicht um die unmögliche Totalvermeidung von Infektionen, sondern darum, das Infektionsgeschehen wenigstens einigermaßen in Schach zu halten. Nur so können wir aus einer amorphen Gefahr auch künftig ein handhabbares Risiko machen.

Ist das Instrument des Lockdowns unsere Büchse der Pandora?
Es gab in Deutschland ja gar keinen Lockdown wie etwa in Wuhan, sondern nur die Verschärfung von Kontaktbeschränkungen.

Na ja …
Der Sinn aller aktuellen Maßnahmen ist es doch, einen Lockdown, eine erneute Schließung von Schulen und Geschäften, zu verhindern. Das wäre psychologisch, ökonomisch und politisch nur schwer zu bewältigen. Aber das wird, wenn überhaupt, nur gelingen, wenn die zunächst noch moderaten und pragmatischen Maßnahmen greifen.

Der Lockdown als Ultima Ratio staatlichen Handelns war jedenfalls neu …
… und gerade an der Wirtschaft, aber auch an den Schulen sieht man nun, wie existenziell wir auf Kontinuität angewiesen sind. Man kann da nicht einfach alles unterbrechen. Da ist der harte Streit über die ergriffenen Maßnahmen nur natürlich. Gerade an Unternehmen kann man sehen, dass man Verhalten in Organisationen leichter steuern und formen kann als außerhalb. Unternehmen lassen sich effizienter steuern als die gesellschaftliche Dynamik.

Die Gesellschaft als Ganze ist nicht wie eine Organisation zu führen – es sei denn, man hat autoritäre Potenziale wie etwa in China. Bemerkenswert ist, dass die Kanzlerin die Bevölkerung zu eigenverantwortlichem Handeln aufruft. Der Lockdown ist tatsächlich nicht die Ratio schlechthin, sondern nur die Ultima Ratio.

Ist Corona der biologische Bruder einer Finanzkrise? Ist das Virus genauso infektiös und schnell wie die Globalisierung, derer sich das Virus bedient?
Durchaus. Das Virus bewegt sich mit dem Menschen, also auch mit Geld- und Warenströmen. Die höchste Infektionsrate hat Information … und da ist ja auch nicht alles harmlos oder gutartig. Je stärker die Vernetzung, umso größer die Beeinflussbarkeit, ja: die Verwundbarkeit. Und so finden sich menschengemachte Viren auch wieder in der Digital-Ära, wenn sie komplette Computer-Netzwerke lahmlegen.

Wie geht’s nun weiter?
Die einen warten – wahrscheinlich vergeblich – darauf, dass sich Corona einfach totläuft. Die anderen hoffen auf den Impfstoff. Es ist eine eschatologische Denkungsart. Wenn man ehrlich ist, drehen sich all unsere Überlegungen gerade darum: Wir beschäftigen uns mit letzten Verheißungen.

Herr Professor Nassehi, vielen Dank für das Interview.

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