Friedrich Merz im Interview: „Das wird für VW alles andere als lustig“

Ist Volkswagen auf dem richtigen Weg, um die Krise in den Griff zu bekommen?
Das kann ich von außen nicht beurteilen. Ich hoffe, dass das Unternehmen auch im Interesse seiner Mitarbeiter, seiner Kunden und der gesamten deutschen Wirtschaft jetzt das Richtige tut. Die Personalentscheidungen, die bereits getroffen worden sind, scheinen in die richtige Richtung zu gehen. Aber es liegt noch sehr, sehr viel Arbeit vor den Verantwortlichen.

Befürchten Sie auch einen Schaden für das Markenzeichen „made in Germany“ und einen Vertrauensverlust in die deutschen Tugenden insgesamt?
Der Ruf unserer Industrie wird durch diesen Skandal nicht nur in Amerika, sondern in der ganzen Welt beschädigt. Man kann nur hoffen, dass die Kunden das als Einzelfall betrachten und ihr Misstrauen nicht auf die ganze deutsche Wirtschaft übertragen. Der Schaden geht aber sicher weit über Volkswagen hinaus.

Muss die Politik angesichts dieser gesamtwirtschaftlichen Risiken eingreifen und Hilfestellung leisten?
Der Ruf nach der Politik erscheint mir etwas voreilig. Was soll „die Politik“ denn jetzt tun? Der Fall ist zunächst einmal Sache der Strafverfolgungs- und Umweltbehörden hier und in Amerika. Über politische Konsequenzen muss man nachdenken, aber ein Schnellschuss hilft hier sicher niemandem.

Die Bundesregierung muss nicht – zur Schadensbegrenzung – Flagge zeigen?
Ich will keine öffentlichen Ratschläge erteilen. Die Möglichkeiten der Politik sind in solchen Fällen eng begrenzt. Man könnte sich zum Beispiel auf die Industriemesse in Hannover im nächsten Jahr konzentrieren, um verloren gegangenes Vertrauen zurückzugewinnen. Dort sind die Vereinigten Staaten von Amerika das Partnerland der Messe. Das ist eine gute Gelegenheit, der Welt zu zeigen, dass das, was bei VW passiert ist, wirklich und hoffentlich ein Einzelfall war.

Sie kennen Amerika sehr gut. Was hat VW jetzt dort zu erwarten?
Volkswagen wird von drei Seiten unter lang anhaltenden Druck kommen. Das eine sind die staatlichen Aufsichts- und Strafverfolgungsbehörden. Da muss VW mit drakonischen Maßnahmen rechnen. Darüber hinaus werden die Kunden in Amerika über Sammelklagen Schadensersatz verlangen. Und schließlich werden auch die Händler auf Entschädigung drängen, denn sie können ja nichts dafür. Das wird alles andere als lustig und kann bis zur Existenzgefährdung des Unternehmens in Amerika reichen.

Die 6,5 Milliarden Euro, die VW beiseitegelegt hat, reichen folglich nicht aus.
Die öffentlich genannten Beträge sind nicht mehr als reine Spekulation. Aber den Beteiligten dürfte klar sein, dass es bei den ersten Rückstellungen nicht bleiben wird.

Warum decken eigentlich US-Behörden immer wieder solche Wirtschaftsskandale auf? Vor VW war das schon bei der Fifa, bei Siemens, bei der UBS, bei Bayer und anderen der Fall.
Die amerikanische Justiz und die Behörden in den USA sind eben viel strenger und weniger nachsichtig, als dies häufig in Europa der Fall ist. Nehmen Sie nur die Fifa. Es ist doch eine einzige Blamage für die Europäer, dass weder die Schweiz noch die Europäer insgesamt in der Lage sind, diesen kriminellen Sumpf der Korruption trockenzulegen. Die Amerikaner ihrerseits greifen hart durch und zeigen, wie es geht – jedenfalls so weit ihr Arm reicht. Korrupte Funktionäre und Unternehmensführer in Europa müssen sich vor amerikanischen Behörden mehr fürchten als vor den europäischen. Ein Glanzstück europäischer Politik ist das nicht.

Auch in Europa gilt die Gewaltenteilung. Die Justiz ist unabhängig. Warum sind wir dann so nachsichtig und zahm?
Nachsichtigkeit und falsche Rücksichtnahme scheinen mir nicht das entscheidende Problem zu sein. Eine unserer Schwächen ist leider, dass Europa bei solchen Vorfällen selten gemeinsam handelt. In der Regel sind die einzelnen Mitgliedstaaten für die Strafverfolgung zuständig, und die grenzüberschreitende Zusammenarbeit ist extrem aufwendig, von europäischen Strafverfolgungsinstanzen ganz zu schweigen. Die Strafverfolgung ist eben immer noch Sache der Mitgliedstaaten und – wie in Deutschland ganz überwiegend – sogar Sache der Bundesländer. Da gibt es bei der Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität keine Waffengleichheit. Die Amerikaner sind dagegen in der Lage, in ihrem Rechtsraum und auch darüber hinaus sehr wirkungsvoll zu agieren.

Wie kann Europa besser werden?
Das lässt sich auf absehbare Zeit nur in sehr kleinen Schritten voranbringen. Der ganze Verwaltungsaufbau in Europa ist darauf ausgerichtet, dass die Mitgliedstaaten den wesentlichen Teil des Gesetzesvollzugs in Händen halten, einschließlich des Vollzugs europäischen Rechts. Es sei denn, Europa entschließt sich, den Vollzug von Gesetzen, Verordnungen und der Strafverfolgung zu vereinheitlichen. Die Rückschläge, die es beim europäischen Haftbefehl gegeben hat, zeigen, wie mühsam die Vereinheitlichung des Rechts, auch des Strafrechts, in Europa ist. Da sind uns bei aller Unterschiedlichkeit in der Rechtsentwicklung und der Eigenstaatlichkeit die USA eben weit voraus.

Die USA schaffen es sogar, ihre Normen und Rechtsvorstellungen jenseits ihrer Landesgrenzen durchzusetzen. Muss die Supermacht auch Weltpolizist sein?
Wir beklagen uns seit langem, und häufig nicht ganz zu Unrecht, über die extraterritoriale Anwendung des amerikanischen Rechts wie zum Beispiel bei Wirtschaftssanktionen oder im Kartellrecht. Die USA gehen davon aus, dass immer dann amerikanisches Recht anwendbar ist, wenn ein US-Bürger oder ein amerikanisches Unternehmen mittelbar oder unmittelbar beteiligt oder betroffen ist. Wenn eine Firma also eine Niederlassung in den USA hat, ist das ganze Unternehmen großen Teilen des amerikanischen Rechts unterworfen.

Kann Europa den Spieß umdrehen?
Europa könnte mit ähnlichen Ansprüchen antworten. Dazu müssten sich die Europäer aber auch einig sein, ihr Recht gemeinsam und auch extraterritorial anzuwenden, wenn europäische Unternehmen oder Staatsbürger aus Europa betroffen oder beteiligt sind. Eine solche Haltung setzt aber wiederum ein einheitliches europäisches Rechtssystem voraus, und davon sind wir in vielen Bereichen weit entfernt.

Müssen wir den Amerikanern dann dafür dankbar sein, wenn sie Übeltätern das Handwerk legen, die wir nicht in den Griff bekommen?
Na ja, Dankbarkeit ist vielleicht nicht die ausschließlich richtige Kategorie. Bei der Fifa müssen wir den USA sicher dankbar sein, dass sie so hart durchgreifen. Andererseits müssen Firmen wie Siemens und jetzt Volkswagen einen enormen Aufwand zur Aufklärung der behaupteten oder tatsächlich geschehenen Unregelmäßigkeiten betreiben, weil das amerikanische Recht sie dazu zwingt. Und der Aufwand, der für die Unternehmen dann jahrelang geleistet werden muss, ist schon sehr groß – bis hin zur Unterstellung des ganzen Unternehmens unter die Aufsicht eines von den amerikanischen Behörden bestimmten Monitors, der über die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen in dem Unternehmen wacht und gegebenenfalls dort ein aufwendiges Compliancesystem installiert.

In Europa und in Deutschland kommt die amerikanische Rechtsbeihilfe nicht immer gut an. Die enormen Strafen sorgen für Kopfschütteln. Einige vermuten sogar eine Art Verschwörung der US-Justiz, um ausländischen Rivalen von US-Firmen das Leben schwerzumachen.
Der VW-Skandal wird gerade in Deutschland dazu führen, dass wieder solche Verschwörungstheorien verbreitet werden. Bei Licht betrachtet stellt sich die Lage ganz anders dar: Auch amerikanische Unternehmen unterliegen den harten Gesetzen in den USA. Nehmen Sie nur den Fall Enron oder den Anlagebetrüger Bernard Madoff! Die Verantwortlichen sind ihr gesamtes Vermögen los und sitzen bis an ihr Lebensende im Gefängnis. Madoff ist zu 150 Jahren Gefängnis verurteilt worden. In Amerika ist lebenslänglich eben wirklich lebenslänglich. Da kann von Nachsicht gegenüber eigenen Unternehmen keine Rede sein.

Dennoch verstehen viele Unternehmer die Rechtskultur in Amerika nicht.
Amerika hat nicht nur ein drakonisches Strafrecht, sondern auch ein ganz anderes Schadensersatzrecht als Deutschland. In Amerika gibt es ein Strafschadensrecht, mit dem nicht nur der reine Vermögensschaden kompensiert wird, sondern der Täter – so hat es der BGH einmal beschrieben – im Zivilverfahren auch für sein rohes Verhalten bestraft werden soll, Täter und Allgemeinheit von künftigem sozialschädlichem Verhalten abgeschreckt werden sollen und der Geschädigte für seine Rechtsdurchsetzung und die Stärkung der Rechtsordnung sogar belohnt wird. Solche Gedanken sind unserem Zivilrecht weitgehend fremd, auch wenn Verletzungen des Persönlichkeitsrechts und der gewerblichen Schutzrechte mittlerweile bei uns nicht mehr ausschließlich für den erlittenen unmittelbaren eigenen Schaden kompensiert werden. Aber so weit wie in den USA sind wir längst nicht. Auf diese Unterschiede muss sich einstellen, wer in den USA geschäftlich tätig wird.

Muss auch Volkswagen mit solchen Abschreckungsstrafen rechnen?
Ja, damit muss auch VW rechnen.

Sind solche enormen Strafen, die bis in den zweistelligen Milliardenbereich gehen können und dann meist in die amerikanische Staatskasse fließen, noch verhältnismäßig?
Der in Deutschland sogar verfassungsrechtlich abgesicherte Grundsatz der Verhältnismäßigkeit hat im amerikanischen Rechtssystem nicht die gleiche Bedeutung wie bei uns. Andere Erwägungen wie die Bestrafung und die Abschreckung stehen in den USA mehr im Vordergrund. Dass das Geld dann in die Kasse des amerikanischen Haushaltes fließt, kann man kritisieren, lässt sich aber nicht ändern. Es steht ja jedem Land frei, sein Recht in gleicher Weise durchzusetzen.

Eine andere Spezialität aus den USA ist, dass das gleiche Vergehen mehrmals bestraft werden kann – wie jetzt bei VW durch Aufsichtsbehörden des Bundes und der Bundesstaaten sowie durch private Sammelklagen. Ist das mit unseren Rechtsvorstellungen vereinbar?
Der Grundsatz „ne bis in idem“ (nicht zweimal in der gleichen Sache) ist ein Grundsatz des deutschen Strafverfahrensrechts. Er gilt auch in ganz Europa, aber er gilt eben nicht im Nebeneinander des amerikanischen Schadensersatz- und Strafrechts.

Nicht nur deswegen, sondern auch wegen der Laienrichter, der Sammelklagen und der erfolgsabhängigen Anwaltshonorare gelten die rechtlichen Risiken in Amerika für ausländische Unternehmen als unkalkulierbar. Kann das so bleiben, wenn man eine gemeinsame transatlantische Wirtschaftszone aushandeln will?
Die Rechtsrisiken in Amerika sind nicht unkalkulierbar, sie sind kalkulierbar sehr hoch. Das Problem mit den Sammelklagen sollte zudem jenen Umwelt- und Verbraucherschützern zu denken geben, die auch in Europa solche Klageverfahren weiter einführen wollen. In dieser Hinsicht – aber zum Beispiel auch im Hinblick auf die Klagesummen und die fehlende Kostenerstattungspflicht für die unterlegene Partei – sind die USA kein gutes Beispiel für uns.

Könnten denn Schiedsgerichte in TTIP an diesen Rechtsrisiken etwas ändern?
Für den kleinen, aber nicht ganz unbedeutenden Bereich des Investitionsschutzes könnten Schiedsgerichte in der Tat auch zwischen Europa und Amerika sehr hilfreich sein. Leider hat die EU-Kommission, getrieben von den Kritikern, aus meiner Sicht viel zu schnell aufgegeben, das bewährte System der ISDS-Schiedsverfahren zu erklären und gegen die vollkommen unberechtigte Kritik in der Öffentlichkeit zu verteidigen. Es gibt nicht einen einzigen Fall, in dem große Unternehmen die Gesetzgeber wegen des Investitionsschutzes vor Schiedsgerichten gezwungen haben, auf besseren Umwelt- und Verbraucherschutz zu verzichten. Aber es gibt sehr viele Entscheidungen von Schiedsgerichten zugunsten kleiner und mittlerer Unternehmen, ja sogar zugunsten von Privatpersonen gegen Enteignungen und Diskriminierungen.

Europäische Umweltschützer kämpfen auch deshalb gegen TTIP, weil sie befürchten, die USA würden die hiesigen Umwelt- und Gesundheitsstandards aufweichen. Müssen TTIP-Gegner ihr Weltbild nach dem VW-Skandal korrigieren?
Es wäre tatsächlich hilfreich, wenn die TTIP-Gegner im Lichte der Erfahrungen der vergangenen Tage ihre Kritik an den angeblich laxen Umweltstandards in den USA korrigieren und ihren Widerstand gegen das Abkommen aufgeben würden. Nach diesen Ereignissen sollte nun jeder verstanden haben, dass die USA mindestens so scharfe Standards im Umwelt- und Verbraucherschutz haben wie Europa. Wenn sich diese Einsicht durchsetzt, hätten die in jeder Hinsicht bedauerlichen Vorgänge bei VW am Ende vielleicht doch noch wenigstens etwas Gutes.

Herr Merz, vielen Dank für das Interview.