Jörg Kukies: „Denkbar, dass das Ganze wieder hoch eskaliert“

Bundesfinanzminister Jörg Kukies (SPD) hat vor einer weiteren Eskalation des durch die USA entfachten Handelskriegs gewarnt. Über die von US-Präsident Donald Trump angekündigte Zollpause von 90 Tagen sagte Kukies im Handelsblatt-Interview: „Das erhöht die Unsicherheit möglicherweise sogar noch weiter. Es ist ja durchaus denkbar, dass das Ganze nach 90 Tagen wieder eskaliert.“ Dass die EU-Kommission angekündigt habe, ihre Gegenmaßnahmen ebenfalls für 90 Tage auszusetzen, „ist richtig“, sagte Kukies. Die Strategie sei, nicht zu eskalieren, sondern erst einmal zu verhandeln. Sollte es aber neue Zölle geben, „würde die EU mit einem umfangreichen Paket antworten“, sagte der Bundesfinanzminister. Herr Kukies, Deutschlands Wirtschaft schwächelt seit Jahren. Die neue Bundesregierung will gegensteuern. Ist der Koalitionsvertrag dafür eine ausreichende Basis?Auf jeden Fall. Dass wir die deutsche Wirtschaft wettbewerbsfähiger aufstellen müssen, ist nicht nur an ganz vielen Stellen des Koalitionsvertrags nachzulesen. Diese Aufgabe steht auch gedanklich weit oben, das macht der Vertrag ganz deutlich. Das Versprechen, das Wachstumspotenzial der deutschen Wirtschaft von 0,5 auf ein Prozent mehr als zu verdoppeln, lösen Union und SPD also ein?Natürlich. Aber das heißt nicht, dass wir bei einem Prozent Wachstumspotenzial stehen bleiben sollten. Da geht mehr – deshalb formuliert der Koalitionsvertrag ja auch das Ziel eines Potenzialwachstums von deutlich über einem Prozent. Der neuen Koalition steht ein großer Verschuldungsspielraum zur Verfügung. Gleichzeitig finden sich im Vertragswerk keinerlei Strukturreformen. Ist das nicht eine gefährliche Kombination?Wirtschaft und Wissenschaft haben uns bei der Frage nach den drängendsten Problemen der Wirtschaft zuallererst immer genannt: Die Energiepreise sind zu hoch, die Bürokratie ist zu überbordend, der Fachkräftemangel ist eklatant, und es gibt zu wenig steuerliche Anreize für Investitionen, Forschung und Entwicklung und zu wenig Initiative für Digitalisierung. All diese Themen werden nun mit fest vereinbarten Maßnahmen angegangen. Aber ein entscheidendes Thema fehlt doch: Wie der rasante Anstieg der Sozialbeiträge eingedämmt werden kann, soll erst einmal eine Expertenkommission klären.Bei solch einem schwierigen Thema den Rat von Experten einzubeziehen, ist durchaus sinnvoll. Und es gibt ja die klare Verabredung, dass die Experten schnell zu Ergebnissen kommen müssen. Die Körperschaftsteuer für Unternehmen soll sinken. Ihre volle Wirkung werden die Entlastungen aber erst 2032 entfalten. Ist das angesichts der aktuellen Wirtschaftskrise nicht zu spät?Genau deshalb gibt es direkt ab diesem Jahr einen Investitionsbooster für Unternehmen in Form einer degressiven Abschreibung in Höhe von 30 Prozent, der private Investitionen noch in diesem Jahr anreizen wird. Und direkt nach Auslaufen dieser Sonderabschreibung sinken im Anschluss nach und nach die Unternehmensteuern. Übrigens: durch Verbesserungen am Optionsmodell auch für Unternehmen, die der Einkommensteuer unterliegen. Hinzu kommen steuerliche Anreize für Mehrarbeit, für freiwilliges längeres Arbeiten über den Renteneintritt hinaus und für die Ausweitung der Arbeitszeit von Teilzeit auf Vollzeit. Und die Stromsteuer wird für alle auf den EU-Mindestsatz gesenkt. Was für ein Volumen werden die Sonderabschreibungen schätzungsweise haben? Das hängt von der genauen Ausgestaltung ab. Ich kann Ihnen aber jetzt schon sagen, dass die im Steuerfortentwicklungsgesetz vorgesehene degressive Abschreibung von bis zu 25 Prozent mit einer Jahreswirkung von knapp sieben Milliarden Euro vorgesehen war. Anders als bei den Unternehmensteuern bleiben Union und SPD beim Thema Einkommensteuersenkungen vage, wollen lediglich Mitte der Wahlperiode erneut darüber reden. Fühlen sich die Wähler da nicht zu Recht ein bisschen verschaukelt?Wir müssen zunächst die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft stärken. Wenn dadurch die Konjunktur anzieht, gibt es ja auch mehr Spielraum bei der Einkommensteuer. Was nicht im Koalitionsvertrag von Union und SPD steht, ist der Abbau inflationsbedingter Steuererhöhungen, also der kalten Progression. Steht es nicht drin, weil es eine Selbstverständlichkeit ist oder weil ein Abbau künftig nicht mehr kommt?Ein Ausgleich der kalten Progression ist für 2024 und 2025 bereits erfolgt. Der nächste Ausgleich kann erst wieder ab 2027, dann für 2026, erfolgen. Maßstab für die Tarifverschiebungen und die Anhebung des Grundfreibetrags sind der alle zwei Jahre mit der Herbstprojektion vorzulegende Existenzminimums- und Steuerprogressionsbericht. Schon in den vergangenen Jahren blieben viele Investitionsmittel wegen Verwaltungsengpässen liegen. Jetzt steht Union und SPD noch mehr Geld zur Verfügung. Tun beide Koalitionspartner genug, um dafür zu sorgen, dass Investitionen auch wirklich buchstäblich auf die Straße kommen?Wir müssen vermeiden, dass das vorhandene Geld nicht ausgegeben werden kann. Im Koalitionsvertrag stehen dazu viele wichtige Punkte, bei Infrastruktur, bei Verteidigung, zur Beschleunigung von Planungen und Genehmigungen. Und es hat sich auch schon was bewegt. Da muss man gar nicht zum zehnten Mal die LNG-Terminals nennen, da können Sie ja auch die Munitionsfabrik in Unterlüß nennen, die in Rekordzeit jetzt fertiggestellt wird. Oder die Sanierung des Hochleistungskorridors der Bahn zwischen Frankfurt und Mannheim. Und wir sehen immer wieder: Das Instrument des überragenden öffentlichen Interesses ist extrem effektiv. Die neue Bundesregierung wird vor allem auch außenpolitisch gefordert sein. Wir erleben letztlich einen US-Präsidenten, der bereit ist, aus der Globalisierung auszutreten. Wie soll die neue Regierung damit umgehen?In den Papieren der Trump-nahen Thinktanks war das ja schon vor den Präsidentschaftswahlen nachzulesen. Dass da ein anderer Wind weht und eine andere Grundeinstellung herrschen wird ab dem 20. Januar, wusste jeder, der die entsprechenden Programmpapiere der Heritage Foundation und anderer gelesen hat. Von daher kommt diese Politik nicht überraschend. Die Märkte schienen aber schon überrascht zu sein.Ja, natürlich. Ich sage nur, es kam jetzt nicht aus dem Blauen heraus. Die grundsätzlichen Ankündigungen waren da. Die Frage ist, ob man sie ernst genug genommen hat. Auf der anderen Seite sehen wir nach den Ankündigungen, die Zölle auszusetzen, dass der Markt sehr schnell wieder drehen kann. Was bleibt, ist die Unsicherheit, die kein CEO mag. Zumal Trump nur einen Aufschub gewährt hat. Niemand weiß, was nach den 90 Tagen kommen wird.Das erhöht die Unsicherheit möglicherweise sogar noch weiter. Es ist ja durchaus denkbar, dass das Ganze nach 90 Tagen wieder eskaliert. Was tun?Die EU-Kommission hat gerade angekündigt, ihre Gegenmaßnahmen für 90 Tage auszusetzen. Die Strategie, hier nicht zu eskalieren, sondern erst mal zu verhandeln, ist richtig. Die Chinesen mit ihren Gegenzöllen machen es falsch?Die chinesische Regierung hat ihre eigenen Entscheidungsparameter. Das will ich nicht beurteilen. Was hat denn Trump zum Einlenken gebracht?Darüber können wir nur spekulieren. Ich kann nur sagen, dass jeder Finanzminister dieser Welt natürlich darauf schaut, wenn die langfristigen Refinanzierungskosten seiner Anleihen plötzlich deutlich teurer werden. » Lesen Sie auch: Zwei Männer aus engstem Kreis sollen gedrängt haben: So kam es zu Trumps Kehrtwende Halten Sie es für möglich, dass China die Krise absichtlich verschärft hat, indem es seine US-Anleihen auf den Markt geworfen hat?Wir haben mit vielen Marktteilnehmerinnen und Marktteilnehmern gesprochen, die uns alle gesagt haben, dass es dafür keine klaren Anhaltspunkte gibt. Glauben Sie, dass wir vor einer Finanzkrise in den USA standen?Nach allen Indikationen, die wir haben, sind wir davon noch weit entfernt. Nehmen wir den Aktienmarkt. Natürlich sind die Verluste hoch, aber wir sind weit weg von mehrjährigen Tiefstständen. Aber der Renditeanstieg am Anleihemarkt war heftig – so etwas gab es seit 40 Jahren nicht.Der Renditeanstieg war sehr signifikant, das will ich auch nicht kleinreden. Aber alle Marktteilnehmer, mit denen wir gesprochen haben, haben bestätigt, das wir keine chaotischen Märkte erlebt haben. Es gab höhere Margin Calls, und diese haben dazu geführt, dass Positionen abgewickelt wurden. Das bewegte sich alles in dem Rahmen, den wir nach der Finanzkrise geschaffen haben, um in Krisen widerstandsfähiger zu werden. Nun soll zwischen den USA und der EU verhandelt werden. Was können wir Trump anbieten?Das langweiligste Fußballergebnis, 0:0. Die USA erheben Nullzölle, die EU erhebt Nullzölle. Mit dem Angebot der EU, Industriezölle auf null zu setzen, wird sich Trump kaum abspeisen lassen.Die Amerikaner werden sicher Erleichterungen im Agrarsektor sowie im Digital – und Dienstleistungssektor einfordern. Das ist das, was ich sehr deutlich in Washington gehört habe. Auch nichttarifäre Handelshemmnisse werden sicherlich Thema. Es gibt aus der Automobilindustrie beispielsweise die Idee, das Thema Standardisierung mit in den Ring zu werfen. Das heißt vom Grundsatz her, ein Auto, das die Zulassung der amerikanischen Verkehrssicherheitsbehörden hat, könnte automatisch im Idealfall dann auch in der EU fahren und umgekehrt. All das führt doch am Kern der Diskussion vorbei.Wieso? Wenn man die USA und Europa beide gemeinsam wettbewerbsfähiger macht, indem die Größenvorteile der jeweiligen Automobilindustrie durch Standardisierung gefördert werden, ist das auch für beide Seiten gut. Eine klassische Win-win-Situation. Das ist fast wie im Lehrbuch der Handelsabkommen. » Lesen Sie auch: Kanzler ohne Schonfrist – Für Friedrich Merz geht es gleich um alles Genau das ist das Problem. Trump schert sich nicht um ökonomische Effizienz. Er empfindet das Handelsdefizit gegenüber Europa als Schande.Ja, aber er findet das Handelsdefizit gegenüber China ja auch nicht gut. Und wenn man die amerikanische und europäische Wirtschaft gemeinsam wettbewerbsfähiger macht, dann kann es ja auch helfen, das Defizit gegenüber China abzubauen. Wenn ich mit amerikanischen CEOs spreche, sind genau das die Argumente, mit denen sie auf den Präsidenten, seine Berater, seine Minister zugehen. Und ich glaube schon daran, dass der amerikanische Präsident dann sehr genau zuhört. Wir haben doch in den vergangenen zehn Tagen gesehen, dass das nicht unbedingt der Fall ist.Nicht unbedingt, aber unbedingt ist ja das entscheidende Adjektiv, denn wir haben eine Kurskorrektur gesehen. Der Versuch, die Lage zu erläutern, war nicht vergebens, hat zumindest die 90-Tages-Chance eröffnet. Europa ist jetzt über die 90 Tage-Pause erleichtert. Gleichzeitig schaukelt sich der Handelskonflikt zwischen den USA und China immer weiter hoch. Wie gefährlich ist das?Mir ist tatsächlich noch nicht ganz klar, wie das in der Praxis funktionieren soll: extrem hohe Zölle für ein Land, niedrige für alle anderen. Da wird es Ausweichreaktionen geben. Dann werden Dinge in einem anderen Staat zusammengebaut, um den Zoll zu umgehen, aber die Komponenten kommen weiter aus China. Für Europa ist entscheidend: Unsere Antwort sollte sein, nun möglichst viele Freihandelsabkommen mit anderen Ländern abzuschließen. Warum sollten wir das Angebot von null Zöllen nur den USA machen und nicht auch Indien, Indonesien und vielen anderen? Und das Mercosur-Abkommen beschleunigt ratifizieren? » Lesen Sie auch: Doch keine Strafzölle auf Chinas E-Autos? Trumps Handelskrieg lässt EU und Peking zusammenrücken Die Erwartungshaltung der Amerikaner wird vermutlich sein, dass die EU sich anschließt und Druck auf China macht.Ja, China war tatsächlich in all meinen Gesprächen in Washington ein Thema. Ich konnte aber darauf verweisen, dass wir mit unserer China-Strategie bereits die Abhängigkeit reduziert haben. Wir exportieren mittlerweile mehr nach Polen als nach China. Und die USA hat im vergangenen Jahr China als größter deutscher Handelspartner abgelöst. Der Vorwurf, Deutschland sei zu abhängig von China, ist noch verbreitet, aber überholt. Wenn Trump nach den 90 Tagen Pause wieder Ernst macht und die Zölle in Kraft setzt: Mit welchen Gegenmaßnahmen sollte die EU reagieren?Die EU hat gerade erst ein Maßnahmenpaket beschlossen, mit dem wir auf die Aluminium- und Stahlzölle reagiert haben. Wir sind geschlossen und handlungsfähig. Sollte es neue Zölle geben, würde die EU mit einem umfangreichen Paket antworten. Könnte eine Digitalsteuer dazugehören?Für mich lautet die Kernfrage: Fügen wir uns selbst mehr Schaden zu als demjenigen, auf dessen Zölle wir reagieren? Bei den digitalen Dienstleistungen sind wir noch sehr abhängig von Anbietern aus den USA. Fragen Sie mal bei deutschen Unternehmen nach, ob die Alternativen zu amerikanischen Cloud-Dienstleistern haben. Da ist die Auswahl limitiert. Insofern würden wir hier mit Zöllen oder einer Digitalsteuer vor allem die Preise für die europäischen Unternehmen und Verbraucher erhöhen. Das kommt mir nicht so wahnsinnig durchdacht vor. Man kann die Abhängigkeit bedauern, aber sie ist Realität. Sie können das 500 Milliarden Euro Sondervermögen nutzen, um die Digitalisierung voranzubringen.Investitionen in die Digitalisierung werden sicherlich eine Rolle spielen. Aber ich wage eine Prognose: Ein Großteil der digitalen Infrastruktur wird privat finanziert werden. Neben der Finanzierungsfrage halte ich zwei andere Dinge für wichtig: Wir müssen bei der Umsetzung der KI-Regulierung in der EU pragmatischer werden. Das gilt auch für die Datenschutzgrundverordnung. Ich höre aus der Digitalwirtschaft häufig Klagen über schwierige Wechselwirkungen zwischen AI-Act und DSGVO. Die EU-Kommission will sich das anschauen. Das bringt uns weiter, als wenn jetzt Minister oder Staatssekretäre Pläne schmieden, wie wir ein deutsches Google entwickeln. Das Finanzministerium wird künftig von der SPD besetzt. Haben Sie Interesse, hier zu bleiben? Die Personalentscheidungen werden bis Mai getroffen und kommuniziert. Herr Kukies, vielen Dank für das Interview. Mehr: Rendite von mehr als 2000 Prozent in einer Stunde – Wer von Trumps Zollrückzieher profitiert

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