Logistik-Milliardär Klaus-Michael Kühne: „Ich habe ein dickes Fell entwickelt“

… was der Holding nicht gerade geholfen hat.
Kühne: Der Kauf folgte zwei strategischen Überlegungen. Wir wollten einerseits die größte deutsche Reederei im Land halten. Zum anderen sicherten wir uns dadurch einen Partner für Kühne + Nagel. Für uns ist das Seefrachtgeschäft schließlich die Nummer eins. Wir brauchen als Spedition Wettbewerb, um Kapazitäten günstig einkaufen zu können. Leider brach kurz vor der Unterzeichnung des Kaufvertrags Lehman Brothers zusammen, was die weltweite Finanzkrise auslöste. Aber jetzt erholt sich das Reedereigeschäft.

Wozu dann noch Ihr Einstieg beim Güterwaggon-Vermieter VTG?
Kühne: Mit VTG haben wir lange davor zusammengearbeitet und besaßen sogar eine Gemeinschaftsfirma. Auch mit diesem Zukauf bleiben wir im Transportgeschäft. Das Engagement entwickelt sich gut.
Gernandt: In der Holding konzentrieren wir uns auf Aktivitäten, bei denen wir bereits ein Grundverständnis vom wirtschaftlichen Umfeld haben. Sie ist kein risikoorientiertes Investitionsvehikel, sondern ein Investment-Konglomerat. Unser Ziel ist es, Erfahrungen aus dem einen in den anderen Bereich zu übertragen, um dadurch Werte zu schaffen.

Der Nachteil: Wenn es der Transportbranche schlecht geht, können Sie das nicht durch Erlöse ‧anderer Sparten ausgleichen.
Gernandt: Da wiederum stellen die Immobilien einen lang laufenden und stabilen Wert dar. Wir gehen nicht in Länder, die in den vergangenen zwei Jahrhunderten durch Enteignungswellen aufgefallen sind oder wo wir das Rechtssystem nicht verstehen. Auch in einen Kasino-Bau würden wir nie investieren.
Kühne: In politisch stabilen Ländern wie Kanada und Australien vertrauen wir ganz auf handverlesene Top-Objekte.

Bleibt es bei den drei großen Beteiligungssparten?
Kühne: Mit weiteren Sparten würden wir uns nur unnötig verzetteln. Aber wir können uns vorstellen, das Engagement bei VTG und Hapag-Lloyd weiter auszubauen. Denn für beide Beteiligungen haben wir allerhand Ideen, die wir gerne umsetzen würden
Gernandt: Größe allein ist für uns kein Ziel, es geht um Solidität und Kontinuität. Wir wollen dabei das unternehmerische Vermögen selbst aufbauen und dies nicht delegieren an den Kapitalmarkt. Kühne + Nagel und die Kühne Holding verzichten deshalb auch auf Fremdmittel von Banken.

Wie groß ist Ihr Renditeziel auf das von Ihnen eingesetzte Kapital?
Gernandt: Es sollte oberhalb von fünf Prozent liegen.

Was wenig ambitioniert erscheint.
Gernandt: Ich habe ja nicht gesagt, dass wir tatsächlich nicht mehr erzielen. Aber im Ernst: Herr Kühne muss niemandem mehr beweisen, dass er alles auf Rot setzen kann und am Ende das Spiel gewinnt.
Kühne: Hapag-Lloyd hat in den vergangenen neun Jahren nie eine Dividende gezahlt, was bedauerlich ist und unsere Gesamtrendite schmälert. Zum Glück ist Kühne + Nagel so kraftvoll, dass dies alles andere überstrahlt. Und auch VTG hat unsere Zielmarke inzwischen überschritten. Wir können also wirklich zufrieden sein.

Kühne + Nagel ist weltweit größter Spediteur in der Seefracht – und damit ein Opfer der zuletzt wachsenden Zahl von Reederei-Pleiten. Was hat Sie das Ende der südkoreanischen Hanjin gekostet?
Gernandt: Hanjin war in der weiten Welt von Kühne + Nagel sicherlich ein Faktor, der uns in der fraglichen Woche stark beschäftigt hat. Wir konnten jedem unserer Kunden innerhalb von zwölf Stunden sagen, wo sich sein Container befindet und wie es weitergeht.
Kühne: Wir sind mit einem blauen Auge davongekommen. Hanjin war einer unserer kleinsten Partner, andere Spediteure waren weitaus schwerer betroffen. Im Übrigen dürften wir auch einer der wenigen sein, die gegen solche Schäden versichert sind.
Gernandt: Die Hanjin-Insolvenz war für die Reedereibranche auch ein heilsamer Schock. Kurz danach endete der Dumpingpreis-Wettbewerb der Schifffahrtsgesellschaften. Und wer profitiert davon? Hapag-Lloyd …

… wo Sie zuletzt für 163 Millionen Euro Aktien zugekauft haben. Dabei zögerten Sie vor einigen Monaten noch, bei der für Herbst geplanten Kapitalerhöhung mitzugehen. Woher der Meinungsumschwung?
Gernandt: Wir glauben an die aktive Rolle von Hapag-Lloyd bei der Konsolidierung in der Branche – zuletzt durch die Übernahmen der Wettbewerber CSAV und UASC. Die Hamburger Reederei hat dadurch einen gut strukturierten Schiffspark erhalten und ist deutlich effizienter geworden.

Sie haben bei Hapag-Lloyd seit 2009 mehr als eine Milliarde Euro versenkt …
Kühne: … investiert!

Dieses „Investment“ hat jedenfalls viel Ärger gebracht. War es das wert?
Kühne: Am Anfang haben wir tatsächlich über einen Rückzug nachgedacht. Ich würde sagen: Es war eine schwierige Zeit, aber es hat sich gelohnt. Wir werden in Zukunft noch Freude damit haben.

Welche Impulse bestimmen in den nächsten drei Jahren die Entwicklung Ihres Geschäfts?
Gernandt: Sicherlich die Digitalisierung. Als Spedition interessiert uns – viel mehr als der viel zitierte Warenwert – das zu transportierende Volumen. Ein Beispiel: Heute wird Musik nicht mehr auf Schallplatten verkauft, sondern gestreamt. Es wird also viel weniger Stauraum gebraucht. Auch der Vormarsch des 3D-Druckers könnte die Frachtmengen reduzieren.

Mit welchem Frachtrückgang rechnen Sie aufgrund der Digitalisierung?
Kühne: Es könnten am Ende zehn bis 20 Prozent werden, auch wenn das viele unserer Mitarbeiter nicht glauben wollen.

Wie steuern Sie gegen?
Kühne: Indem wir uns auf aussichtsreiche Wachstumsbranchen konzentrieren. Dazu zählen unserer Ansicht nach die Transporte verderblicher Güter wie Lebensmittel und Blumen, aber auch von Pharmaprodukten. Dies alles kann man durch die Digitalisierung nicht ersetzen.

Ihr neues Hamburger Luxushotel „The Fontenay“ hat ganz andere Probleme: Es wird einfach nicht fertig. Warum muss der geplante Start immer wieder verschoben werden?
Kühne: Die technisch sehr aufwendigen Strukturen des runden Baus haben wir völlig unterschätzt. Alles ist sehr komplex. Da hat uns auch der Architekt nicht reinen Wein eingeschenkt. Dann ging einer der Baubeteiligten in die Insolvenz. Zuletzt stand auch noch der Keller unter Wasser. Mit Beratern hatten wir ebenfalls Pech. Aber zum Jahreswechsel können wir hoffentlich doch starten – eineinhalb Jahre später als geplant zwar, aber das ist eben meine kleine Elbphilharmonie.

Was wird da aus Ihren Renditeerwartungen?
Gernandt: In der Hotellerie auf das eingesetzte Kapital Geld verdienen zu wollen ist ohnehin sehr anspruchsvoll. In diesem Fall wird die Rendite wohl eher in gestalterischer Schönheit und Top-Qualität zurückgezahlt.
Kühne: Seien wir ehrlich – am Ende sind das Liebhaberprojekte. Ein Hotel glitzert mehr als eine Spedition und macht Spaß. Das leisten wir uns.

Böse Zungen behaupten, der Start verzögere sich auch deshalb, weil Sie und Ihre Frau dauernd mit neuen Einrichtungsideen kämen …
Kühne: … was Unfug ist. Wir gestalten nur gern mit – bis in Feinheiten. Es soll ja wirklich schön werden.

Ein anderes Ihrer Investments ist reine Privatsache, sorgt aber für die meisten Schlagzeilen: Kaum haben Sie als HSV-Geldgeber die Spieler via „Spiegel“-Interview als „Luschen“ beschimpft, hat das Team zumindest mal ein paar Punkte geholt. Sollten Sie öfter mal laut werden?
Kühne: Ich habe nur gesagt, dass die Luschen immer am längsten im Verein hängen bleiben. Das stimmt leider auch. Der Verein hat wahnsinnig schwierige Zeiten hinter sich. Es gab etliche Wechsel. Auch Spielereinkäufe entpuppten sich als Flops. Ist doch klar, dass man da mal unruhig wird, wenn man so viel Geld investiert wie ich.

Wie viel genau?
Kühne: Ungefähr 60 Millionen Euro, wovon rund die Hälfte aber eine echte Beteiligung an der HSV Fußball AG ist. Unverhältnismäßig viel Geld, aber in der Branche werden ja mittlerweile noch ganz andere Beträge gezahlt. Die Ablösesummen etwa, der Transfermarkt – das finde ich beängstigend. Für mich ist jetzt erst mal Schluss.

Fühlen Sie sich als Investor unfair behandelt vom Verein, von den Fans oder den Medien?
Kühne: Ach nein. Ich habe da auch ein dickes Fell entwickelt – und hätte vielleicht auch das eine oder andere Mal den Mund halten sollen. Aber ich bin ein sehr offener Mensch, der seine ehrliche Meinung sagt.Gernandt: Fußball ist ein knallhartes Geschäft geworden, dem zumindest in den ersten Jahren unseres Engagements die Vereinsstrukturen noch nicht entsprachen.

Die Kühne-Stiftung wird später Ihr gesamtes unternehmerisches Vermögen erben. Was wird sie damit machen?
Kühne: Die Stiftung ist qua Satzung drei Zielen verpflichtet: der Aus- und Weiterbildung sowie Forschung und Wissenschaft in der Logistik, wozu auch der Bereich Humanitäre Logistik gehört, das heißt die Beratung und Ausbildung von Nichtregierungsorganisationen in Afrika und anderen Entwicklungsgebieten. Der zweite Bereich ist Medizin, die Forschung, Therapie und Ausbildung im Bereich Allergien sowie eine Klinik-Kooperation in Davos. Der dritte Sektor ist die Kulturförderung. So soll das auch mal nach mir weitergehen.

Wer wird die womöglich einmal reichste Stiftung Europas später leiten?
Kühne: Das weiß ich noch nicht. Wir sind gerade dabei, den Stiftungsrat zu verjüngen. Ich suche für diese Funktion nach einem Management-erfahrenen Wissenschaftler, der eher 40, 50 als 70 Jahre alt sein sollte.

Herr Kühne, Herr Gernandt, vielen Dank für das Interview.