Kunsthändler Yves Bouvier: „Er führt einen weltweiten Krieg gegen mich“

... eine Anordnung der Justizbehörden, mit der Ihr Vermögen weltweit eingefroren wurde …
Das hat meine Bankbeziehungen und meine Tätigkeit als Kunsthändler stark beeinträchtigt, ich habe einen enormen Umsatzeinbruch erlitten.
Rechtsanwalt Ron Soffer: Das höchste Gericht von Singapur hat festgestellt, dass „das Verfahren missbraucht wurde“ und von der gegnerischen Seite als „Instrument zur Unterdrückung“ eingesetzt wurde, um Yves Bouvier wirtschaftlich zu schaden. Das Gericht sagte – und das ist der Schlüsselsatz in der ganzen Affäre: „Herr Rybolowlew hat die Gemälde gekauft, die er wollte, zu den Preisen, die er selber verhandelt hat und die er zu zahlen bereit war.“
Bouvier: Der Transport von Kunstwerken und die Zollfreihäfen dagegen sind nicht negativ betroffen. Das Urteil in Singapur, das die Aufhebung der Mareva angeordnet hat, ist ein klares Signal für meine Gegner.

Wie weit sind Sie denn in Luxemburg?
Der Zollfreihafen dort wurde erst vor anderthalb Jahren eröffnet, wir sind ungefähr bei sechzig Prozent.

Sie bauen bereits die nächsten Zollfreihäfen in China, warum und wo?
Ich entwickle die Projekte vor allem in Asien, da ich in Singapur wohne und sich die Märkte dort entwickeln. Wir prüfen zurzeit die Entstehung von Zollfreihäfen in Peking und Schanghai, auch in anderen Ländern, nicht nur in China. Die Voraussetzung ist aber, dass der gesetzliche Rahmen besteht, was nicht überall der Fall ist.

Sie wollten angeblich gemeinsam mit Dimitri Rybolowlew, dem Russen, der Sie angezeigt hat, in Monaco einen Zollfreihafen eröffnen.
Es war ein Projekt. Herr Rybolowlew und ich haben uns an die monegassische Regierung gewendet, aber dann wurde nichts daraus. Inzwischen haben die Monegassen einen Zollfreihafen gegründet, den sie selbst betreiben. Er entspricht den Regeln der französischen Zollbehörde, die weniger strikt ist als in Genf, wo der Zoll immer präsent ist. Die Zollbehörde verfügt über einen direkten Zugang zu einem Computer, jedes Objekt kann permanent nachverfolgt werden.

Sie wollen sagen, die Kontrollen in der Schweiz sind strikter als anderswo?
Weshalb kommen die Freihäfen in Genf, wo Natural Le Coultre Mieter ist, in die Medien? Weil man dort alles findet, was man sucht. Wie das Gemälde von Modigliani, „Der Mann, der sich auf einen Stock stützt“, das laut Presseangaben Herrn David Nahmad gehört. Das Gemälde war im Inventar der Zollbehörde eingetragen. Ein Beweis, dass das System funktioniert. In den Freihäfen von Singapur und Luxemburg gelten dieselben Regeln. Komischerweise ist das im Rest der Welt nicht der Fall, das sollte einem zu denken geben.

Sind Sie eigentlich mit Ihrem Business-Modell noch zufrieden? Sie sind Kunsthändler, Betreiber von Zollfreihäfen, Spediteur, Restaurator zugleich.
Zunächst zu den Freihäfen: Die sind heute Kompetenzzentren geworden. Die Transportkosten sind niedriger, weil mehrere Objekte gleichzeitig befördert werden, statt einzelne Fahrten zu machen. Dann sind Spezialisten hinzugekommen: Restauratoren, Rahmer, Fotografen. Das Kunstwerk muss nicht mehr zu jedem Experten befördert werden, das ist sicherer und auch für die Versicherungen günstiger. Es gibt andere Lager, die auch Zollfreilager sind, aber nicht diese Größeneffekte haben, die können wirtschaftlich nicht mithalten.

Sie haben viele weitere Aktivitäten, macht Sie das nicht angreifbar?
Um den Kunsttransport kümmere ich mich seit langer Zeit nicht mehr, ich habe keinen Zugang zu Codes, Schlüsseln oder IT-Systemen und dementsprechend keine Kenntnis des Inventars der Kunden.

Sie sind aber Eigentümer?
Meine Holdings sind Aktionäre der Immobilien- und Managementgesellschaften der Freihäfen, aber ich bin seit langem weder im Betrieb noch in den Freihäfen tätig. Ich entwickle neue Projekte, das interessiert mich, nicht die tägliche Geschäftsführung. Für das Management sind die Geschäftsführer verantwortlich. Was die Affäre Rybolowlew angeht: Kein einziges der 37 Bilder kam aus den Lagern von Natural Le Coultre. Es gibt also keinen Geheimnisverrat.

Sie haben uns den Katalog der Sammlung gezeigt, gibt es von dem nur ein Exemplar?
Joachim Pissarro hat drei Jahre an dem Katalog gearbeitet. Es handelt sich zurzeit noch um ein Arbeitsexemplar, das nur als Privatausgabe existiert. Ich habe mit vielen Kunsthändlern gearbeitet, die haben mir gerne diskret Gemälde verkauft, jetzt behaupten einige in den Medien, sie hätten nicht gewusst, dass ich mit Kunst handle. Und weil Sie von Interessenkonflikt sprechen ...

Wir haben das Wort nicht benutzt ...
Es gibt nämlich keinen. Außerdem haben Auktionshäuser wie Christie’s auch Lagerbetriebe. Meine Gesellschaft hat die ganze Sammlung Rybolowlew auf eigene Rechnung, auf eigene Kosten, von eigenen Konten erworben, nicht im Auftrag von Herrn Rybolowlew. Ich war immer Händler, kein Beauftragter.

Das ist der Kern des Konflikts? Er behauptet, Sie seien sein Agent gewesen und hätten ihn mit überzogenen Gebühren betrogen.
Das stimmt nicht. Es gab auch schriftliche Verträge und Rechnungen, in denen meine Gesellschaft eindeutig als Verkäufer genannt ist. Übrigens legen die Kaufverträge Genf als Gerichtsstand fest, nicht Singapur. Unabhängig von den Kaufverträgen stellte ich die Kosten für die Due Diligence sowie Verwaltungsgebühren separat in Rechnung.

Wie sind Sie erstmals mit Rybolowlew zusammengekommen?
Sein erster Kunstkauf hatte nichts mit mir zu tun. Das war ein Chagall-Gemälde, und er hat es ohne Echtheits-Gutachten angekauft. Er meinte, man hätte ihn betrogen. Daraufhin habe ich das Gutachten für ihn besorgen können.

Der Singapur Freeport wurde 2010 eröffnet, Sie arbeiteten aber seit 2003 mit Rybolowlew zusammen. Wo waren die Werke während der sieben Jahre gelagert?
Die Gemälde wurden an Herrn Rybolowlew in Genf geliefert. Irgendwann hat er als Eigentümer entschieden – wahrscheinlich aufgrund seines Scheidungsprozesses oder, wie er es selbst erklärt hat, um sich vor den russischen Behörden zu schützen – einen Teil nach Singapur zu verlagern.

Wie hoch ist die Spanne für Zwischenhändler?
Ich bin kein Zwischenhändler, aber generell liegt die Marge über zehn Prozent, bis zu 25 Prozent. Dazu werden den Zwischenhändlern alle Kosten erstattet. Der Eigentümer verkauft ein Gemälde für den Preis, den der Käufer zu zahlen bereit ist. Ein Zwischenhändler würde nie eigenständig kaufen und die Risiken selbst tragen. In Deutschland haben Sie den Fall Achenbach, der aber total anders liegt, denn der war Zwischenhändler.

Auf dem Kunstmarkt werden Milliarden Euro umgesetzt, dennoch ist er unreguliert, als einer der letzten Märkte für Vermögenswerte.
Wenn man den Kunstmarkt regulieren will, muss das weltweit passieren. Das müsste dann weit über die Zollfreilager hinausgehen, die nur Depots sind. Die Regulierung muss beim Kauf und Verkauf ansetzen, nicht beim Transport oder der Lagerung.

Eine klare Regelung würde viele Prozesse und Angriffe vermeiden. In anderen Fällen, in denen es um vergleichbare Werte geht, zieht man heute Börsen vor statt simpler Tafelgeschäfte.
Der Kunsthandel wird niemals ein Börsensystem annehmen, was nicht bedeutet, dass es keinerlei Kontrolle gibt. Um die Einhaltung rechtlicher Normen kümmert sich ja auch schon die Unesco. Die Banken überprüfen die Korrektheit der Zahlungsabläufe und machen bei sehr wertvollen Objekten eine Due Diligence.

Reden wir über den Zwischenhändler Sandy Heller. Angeblich gab er Silvester 2014 Dimitri Rybolowlew zu verstehen, dass Sie ihm ein Modigliani-Bild mit einer sehr hohen Gewinnspanne verkauft hätten.
Das Gemälde von Modigliani wurde zum Marktpreis und für den Preis verkauft, den Herr Rybolowlew bereit war, zu zahlen. Im Rahmen der Mareva in Singapur und des Verfahrens in Monaco wurde Herr Heller von der Rybolowlew-Seite als Experte vorgestellt und seine Schätzung der Rybolowlew-Sammlung wurde an das Gericht kommuniziert, ohne dass sein latenter Interessenkonflikt bekanntgegeben wurde.

Gerüchteweise hat Sandy Heller inzwischen Rybolowlew als Kunden übernommen.
Anfang 2015 ist er tatsächlich der Agent von Rybolowlew geworden. Das inzwischen aufgehobene Einfrieren meiner Vermögenswerte bis 500 Millionen Dollar wurde dann beantragt. Diese Zahl basierte unter anderem auf den Einschätzungen von Sandy Heller, ohne dass das Gericht in Singapur über seine Tätigkeiten als Herr Rybolowlews Agent mit einem im Voraus unterschriebenen Vertrag informiert wurde.

Wie sind sie zu der Zahl gekommen?
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nur, dass Herr Heller versucht hat, die Differenz zwischen meinen Verkaufspreisen und den Preisen der Gemälde zu schätzen, und dass Herr Rybolowlew Heller in Singapur als objektiven Experten vorgestellt hat, ohne zu sagen, dass er sein Agent ist.

Kürzlich wurde für eine Marmorskulptur von Auguste Rodin, „L‘éternel printemps“ ein neuer Weltrekord für Rodin erzielt: 20,4 Millionen Dollar. Als ein Unikat müsste es sich um das gleiche Werk handeln, das Sie Rybolowlew verkauften?
Rodin hat mehrere Marmorskulpturen mit diesem Motiv gemacht.

Laut der französischen Ausgabe von „Vanity Fair“ hat es Ihr Kunde für 30 Millionen Pfund angekauft. Wollte er mit dem günstigeren Verkauf einen Präzedenzfall konstruieren?
Dazu kein Kommentar. Ich denke, das Werk hätte bei einem Privatverkauf viel mehr gebracht. Nur so viel: Herr Rybolowlew wollte eine einmalige Sammlung zusammenstellen. Er kaufte die Werke für seine Sammlung zu dem Preis, den er wollte. Er schaute sie sich z.B. in Genf an und sagte „okay“, auch zum Preis. Für die „Hochzeit der Pierrette“ (aus der blauen Periode) von Pablo Picasso bezahlte er 40 bis 45 Millionen Dollar. Das Bild ist heute mindestens 100 Millionen Dollar wert, und damit kann man noch ein gutes Geschäft machen. Er hat vier Akte von Modigliani für 200 Millionen Dollar gekauft, vor kurzem wurde einer für 170 Millionen verkauft – ein einziger! Und er hat vier!

Viele Verkäufe laufen über Trusts in Steuerparadiesen.
Ein Teil des weltweiten Handels läuft über Offshore-Gesellschaften. Logischerweise auch der Kunsthandel. Das schockiert niemanden im angelsächsischen Bereich. Dort findet man das normal. Nur in Europa stößt man sich daran.

Hat sich nach den Veröffentlichungen über die Panama Papers etwas verändert?
Nein, bis jetzt noch nicht. Was Bankkonten angeht, gibt es bereits Kontrollen über die Verfügungsberechtigten.

Laut den Panama Papers hat Rybolowlew drei Offshore-Konten, und Sie haben sechs.
Die Information der Panama Papers ist falsch. Auch die Namen der Firmen, die in Deutschland und Frankreich genannt wurden, sind nicht richtig. Es handelt sich vor allem um Firmen, die Aktien halten, die ich besitze.

Es ist ja kein Geheimnis, dass die Transaktionen auf dem Kunstmarkt über Offshore-Konten laufen.
Ein Teil der Transaktionen auf dem Kunstmarkt werden über Offshore Gesellschaften abgewickelt. Der Begriff „Offshore“ erscheint zusehends als „illegal“ in der Presse. Ich habe meine Offshore-Firmen und meine Konten niemals verheimlicht – weder Auktionshäusern noch Rybolowlew gegenüber.

Was passiert mit Ihrer Firma Diva Fine Arts auf den Britischen Jungferninseln?
Sie ist nicht mehr aktiv und in Liquidation oder bereits liquidiert.

Sie wurde geschlossen und 2013 im Rahmen der Verhandlungen um einen von Wolfgang Beltracchi gefälschten Max Ernst vom Gericht auf den Jungferninseln wieder geöffnet, was ein Druckmittel in den Verhandlungen um die Entschädigung des Käufers Daniel Filipacchi war.
Der Max Ernst ist ein gutes Beispiel. Meine Gesellschaft hat das Bild mit einem Gutachten gekauft und hat dem Galeristen einen ordentlichen Preis bezahlt. Ich habe Herrn Beltracchi nie getroffen und hatte nie Kontakt zu ihm! Es passiert manchmal, dass nach einem Verkauf die Frage der Authentizität gestellt wird. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass das Bild echt ist. Ich weiß nicht, ob Herr Filipacchi es auch echt findet. Was aus dem Bild wurde, weiß ich nicht, da müssen Sie ihn selbst fragen.

Ich habe ihn gefragt. Er hat nicht gesagt, ob er das Bild echt findet oder nicht, aber er sagte mir, er möchte es behalten, weil er die Geschichte witzig findet.
Ich glaube, dass die Kunstszene, die Experten, die Händler, die Auktionshäuser und ich selbst das Gemälde zu gelungen fanden, um gefälscht zu sein. Eine Entschädigungsvereinbarung wurde unterschrieben und der Fall ist abgeschlossen.

Der involvierte Galerist Blondeau sagte mir, die Rückzahlungen hätten „wie ein Wasserfall“ funktioniert.
Ja, ein Teil der Rückzahlungen hat wie ein Wasserfall funktioniert. Einfach erklärt: Jeder Käufer wollte Ansprüche gegen seinen Verkäufer geltend machen. Herr Blondeau hat ein sehr gutes Auge und einen guten Ruf. Die Zeitungen versuchten, uns in diese Affäre zu verwickeln. Aber ich war überzeugt, dass die Bilder, die von ihm kamen, gut waren.

Eine persönliche Frage: Wie fühlt man sich, wenn man einen Oligarchen im Nacken hat? Ist das nicht beunruhigend?
Es ist ein titanischer Kampf. Er führt einen weltweiten Krieg gegen mich: Er attackiert überall, in Hongkong, Singapur, in den USA, in Monaco. Aber es wird ihm nicht gelingen. Er hätte lieber all diese Energie dazu investieren sollen, seine weltweit einzigartige Sammlung aufzuwerten.

In einem Krieg gibt es Tote.
Dazu kann ich nichts sagen.

Wir können nicht verstehen, warum er Sie so sehr hasst.
Das ist eine Frage, die Sie Herrn Rybolowlew stellen sollten. Mich würde die Antwort auch interessieren. Während unserer Geschäftsbeziehungen habe ich nicht ein einziges Mal Kritik von ihm bekommen. Wenn er es mit mir besprechen möchte, steht meine Tür offen.

Waren Sie Freunde?
Von Freundschaft kann keine Rede sein, es war eine Geschäftsbeziehung. Wir brauchten immer einen Übersetzer.

Das erklärt immer noch nicht viel.
Ich kann mir sein Verhalten auch nicht erklären.

Wo ist das Rothko-Gemälde eigentlich?
Der Preis, den Herr Rybolowlew akzeptiert hatte, wurde nicht ganz bezahlt. Das Gemälde wurde aus diesem Grund vom Gericht in Singapur beschlagnahmt. Man muss betonen, dass Herr Rybolowlew ein Kunstkenner ist, der viele Berater hat. Er reist überall hin, geht in Galerien, Museen, Privatinstitutionen, liest Auktionskataloge, frequentiert Sammler und investierte in Kunstfonds in den USA. Der Hauptaktionär von Sotheby’s ist sein Freund ...

Nach der Veröffentlichung Ihres Porträts in „Les Echos“ bemerkte jemand amüsiert, Sie seien sicher der einzige Spediteur, der ein Privatflugzeug hat.
Ich habe nur Anteile daran. Und bin sicher nicht der Einzige.

Man hat den Eindruck, Sie haben ein gutes Netzwerk, das Sie schützt.
Mit dem, was mir passiert, habe ich nicht den Eindruck, dass ich besonders geschützt bin. Aber zum Glück habe ich Freunde, die zu mir halten.

Auch im politischen Bereich?
Gar nicht, ich war immer weit weg von den Politikern. Vielleicht ist das ein Irrtum.

Herr Bouvier, wir danken Ihnen für das Interview.