Ukrainische Vize-Regierungschefin: „Ein langer Krieg spielt Putin in die Hände“

Wie bereiten Sie sich vor?
Wir haben Notfallpläne, um unsere Zivilbevölkerung zu schützen. Teile der Städte werden gesperrt für Fußgänger über die Tage um den 9. Mai. Öffentliche Versammlungen sind verboten, Alle sind aufgefordert, zu Hause zu bleiben oder die Innenstädte zu verlassen.

Ist es nicht zu positiv, zu sagen, Putin habe nichts zu feiern? Cherson ist besetzt. Russland ist in der Lage, dort ein Referendum abzuhalten und dann eine dritte Republik auszurufen im Osten der Ukraine.
Aber die Leute in Cherson werden sich nicht unterwerfen. Russland hatte angekündigt, am 27. April ein Referendum abhalten zu wollen. Das ist nicht geschehen. Russland versucht, die Internet- und Handyverbindung der Ukrainer abzuschneiden. Auch da sind sie gescheitert. Natürlich fühlen die Menschen in Cherson im Moment nichts als Angst – und den Willen zu überleben. Die meisten können das Gebiet nicht verlassen. Aber sie werden sich auch unter diesen Umständen nicht unterwerfen.

Putin könnte verkünden, dass die ukrainischen Separatistenrepubliken Luhansk und Donezk Teil Russlands werden.
Das könnte Putin am 9. Mai verkünden, aber entschieden ist dann noch nichts, die Duma müsste das noch entscheiden. Putin testet immer erst einmal und beobachtet die Reaktion. Sollte er diesen Schritt tun, wird die Welt auf unserer Seite sein. Es würden neue Sanktionen folgen und erhöhte militärische Unterstützung für die Ukraine. Das ist eine gute Barriere, damit Putin nicht weitere Schritte geht.

Gibt es keine Reaktion oder nur Besorgnis, wird er das als Zeichen der Schwäche auffassen und weitermachen. Bisher sind wir sehr erfolgreich darin, Putin keinen Raum zu lassen für Ankündigungen zum 9. Mai. Die Symbolkraft des Tages ist für uns Ukrainer noch größer als für Russland.

Inwiefern?
Es ist der Tag Europas. Er zeigt den geistigen Unterschied zwischen Russland und Europa. Für uns steht dieser Tag des Endes des Zweiten Weltkriegs für die Einheit der Nationen und das Bekenntnis, zusammen stärker zu sein. Russland aber wird an diesem Tag feiern, im Krieg zu sein.

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Deswegen ist es für uns wichtig, dass wir an diesem Tag zusammen sind mit europäischen Führern wie Bundeskanzler Olaf Scholz, dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und anderen EU-Chefs. Um zu zeigen, dass sie ein neues Europa bauen mit der Ukraine. Wir würden uns freuen, Bundeskanzler Scholz hier am 9. Mai zu begrüßen. Das wäre ein Zeichen und würde ein neues Kapitel in unseren Beziehungen eröffnen.

Die internationale Unterstützung hat sich auf militärischem Feld wie bei den Sanktionen verstärkt. Fühlen Sie sich mittlerweile ausreichend unterstützt von den europäischen Staaten?
Wir sehen immer noch eine Art Zögern bei den großen europäischen Spielern wie Deutschland. Es gab einen historischen Durchbruch bei der militärischen Unterstützung Deutschlands, aber angesichts der nie da gewesenen Schwere und des Ausmaßes dieses Kriegs, der auf die Zivilbevölkerung zielt, bei dem alle Arten von Verbrechen gegen die Menschlichkeit bereits begangen worden sind, brauchen wir noch mehr Bekenntnisstärke. Dieses Bekenntnis gibt es von den USA. Sie hören unsere einfache Botschaft: Wir brauchen so viele Waffen, dass wir diesen Krieg überwinden können. Dann überwindet auch Ihr diesen Krieg und stellt sicher, dass unsere gemeinsamen Werte sich durchsetzen.

Was genau wünschen Sie sich also von Deutschland?
Wir brauchen extra Führungsstärke von Deutschland, indem sie ein Lend-Lease-Format mobilisieren wie die USA.

Das US-Parlament hat dies erstmals seit 80 Jahren für die Ukraine wieder freigegeben. Mit dem Gesetz können viele Waffen nun schneller exportiert werden, weil Waffenexportgesetze damit übergangen werden können. Die Ukraine kann US-Waffen leasen oder erst später bezahlen.
Es muss nicht ein Gesetzesrahmen wie in den USA sein, aber es sollte ein politisches Bekenntnis geben, noch mehr zu tun. Wenn wir mit Politikern in Europas Hauptstädten sprechen, werden Deutschland und Frankreich als Anführer der Europäischen Union gesehen. Ihre Führung brauchen wir jetzt, sie müssen die treibende Kraft sein. Wir sehen jetzt ein stärkeres Bekenntnis, aber wir brauchen noch viel mehr. Wir brauchen modernere Waffentypen, mit denen wir uns gegen Russland durchsetzen können, Artillerie und Luftwaffen-Abwehrsysteme. Ein Erschöpfungskrieg ist Teil der russischen Strategie – ein langer Krieg, der die Ukrainer, die ukrainischen Soldaten und die europäischen Staats- und Regierungschefs erschöpft. Das werden wir nicht zulassen. Das würde mein Land zerstören, aber es würde auch Europa, wie es ist, zerstören. Deutschland kann das Ruder herumreißen. Was immer Deutschland tut, viele andere Länder werden folgen.

Glauben Sie wirklich, dass die Ukraine in der Lage sein wird, die Gebiete, die jetzt unter russischer Kontrolle sind, zurückzuerobern? Cherson, Gebiete in der Nähe der beiden sogenannten Republiken Luhansk und Donezk, aber auch die beiden Republiken selbst?
In den mehr als 70 Tagen des Kriegs haben wir verzweifelt versucht, irgendeine Lösung für Frieden zu finden. Mittlerweile aber ist absolut klar: Selbst wenn wir eine bilaterale Vereinbarung träfen, wäre dies nicht das Ende des Kriegs. Russland ist nicht in der Position, seine Truppen zurückzuziehen, ist lediglich an einem bilateralen Abkommen interessiert, um die Sanktionen zu entschärfen. Der bedingungslose Sieg der Ukraine ist der einzige Ausweg. Nur er kann verhindern, dass der Krieg wieder passiert. Wir haben deshalb keine andere Wahl, als die Gebiete zurückzuerobern.

Das klingt nach Jahren des Kriegs – heiß oder kalt – in der Ukraine.
Das hängt von der militärischen Unterstützung ab und von der gemeinsamen Strategie, wie wir Russland zur Rechenschaft ziehen und isolieren. Wir müssen uns einerseits unserer militärischen Ausrüstung sicher sein. Wir müssen Russland strategisch mit Sanktionen belegen und null Toleranz zeigen. Und drittens sollten sich die europäischen Staats- und Regierungschefs dazu bekennen, dass die Ukraine Teil der europäischen Familie ist. Sie sollte den Kandidatenstatus bekommen, um der EU beizutreten.

Ich spreche nicht von der Mitgliedschaft, sondern vom Kandidatenstatus. Die Entscheidung für den Kandidatenstatus für die Ukraine würde zeigen, dass sich alle 27 Staats- und Regierungschefs der EU zur territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine in den Grenzen von 1991 bekennen. Es würde zeigen, dass sie alles tun werden, um sicherzustellen, dass der Krieg endet und wir beginnen können, die neue Geschichte der Europäischen Union zu schreiben. Die Kombination dieser Elemente ist entscheidend. Ein langer Krieg würde der Strategie Putins in die Hände spielen.

Wann erhoffen Sie sich den Status als EU-Beitrittskandidat?
Für den Kandidatenstatus gehen wir alle nötigen Schritte, ohne irgendetwas im Prozess zu überspringen, um es den Staats- und Regierungschefs der EU zu ermöglichen, die Entscheidung im Juni zu treffen. Das ist kein Fast-Track-Verfahren. Alle Änderungen in den vergangenen acht Jahren in unserem Land sind mit Blick auf unseren europäischen Weg geschehen. Wir haben schon jetzt ein hohes Konvergenzniveau. Und die wirkliche Arbeit beginnt erst nach dieser Entscheidung. Um EU-Mitglied zu werden, müssen wir noch vieles ändern. Unsere bestehenden Beziehungen und das Bekenntnis zu europäischen Werten, das wir jetzt gerade zeigen, sind die besten Gründe, sich dafür zu entscheiden – und die politischen Fehler zu vermeiden, die bei der Nato gemacht wurden.

Sie meinen, dass die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine 2008 abgelehnt wurde. Schweden und Finnland erwägen jetzt, der Nato beizutreten. Was ist mit Ihrem Antrag auf Mitgliedschaft?
Wir sind wirklich froh, dass sich Schweden und Finnland dem ukrainischen Beitrittsgesuch zur Nato anschließen. Wir haben uns 2008 um die Nato-Mitgliedschaft beworben, und unser Antrag ist weiter valide. Jetzt ist das Wichtigste ist für uns, dass wir diesen Krieg auf unserem Territorium beenden und dass ein Frieden durch Sicherheitsgarantien einer breiten Gruppe von Ländern gefestigt wird.

Moskau führt die Nato-Osterweiterung als Kritik an. Könnte ein Verzicht auf eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine Teil eines Verhandlungspakets mit Moskau sein?
Nein, die Entscheidung liegt ja jetzt nicht mehr bei der Ukraine.

Sie könnten Ihren Antrag zurückziehen als Teil einer diplomatischen Lösung.
Nein, das ist derzeit nicht Teil der Verhandlungen. Wir werden es nicht akzeptieren, dass unsere Alliierten uns diesen Ball zurückspielen oder der Nato-Generalsekretär, der es für nötig hält, bei jeder Pressekonferenz zu betonen, dass die Ukraine niemals ein Nato-Mitglied wird und die Nato niemals in den Krieg der Ukraine eingreifen wird. Wir sind sehr klar in unserem Ziel, der Nato beitreten zu wollen.

In der EU wird gerade das Ölembargo heftig diskutiert, ein Gasembargo steht wegen der immensen Probleme für die Versorgung vieler Länder nicht an. Verstehen Sie das?
Wir sehen, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs schrittweise dabei vorankommen, Russland mit stärkeren Restriktionen zu belegen. Hier in Kiew sind manche Dinger klarer: Wir haben keine Wahlen vor uns, wir kämpfen einfach im Krieg. In der russischen Militärdoktrin heißt es, Gas sei ein Hauptinstrument des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation. Gas war über Jahre und Jahrzehnte die Waffe, die sie eingesetzt haben, um Einfluss auszuüben in Asien, Afrika, dem Nahen Osten und Europa. Sie haben versucht, ganz Europa über die Gaspipeline Nord Stream 2 als Waffe zu kontrollieren.

Die Versuche, sich schrittweise von russischem Gas unabhängig zu machen, laufen ja.
Ich verstehe, dass einige Länder nicht klar wissen, wie sie das russische Gas ersetzen sollen und dass die Wirtschaft dieser Länder Verluste verkraften müsste. Aber es ist wichtig zu verstehen, dass die Volkswirtschaften trotz dieser Verluste stark und wohlhabend blieben. Und wenn die Entscheidung für ein Embargo nicht fällt, werden in der Ukraine Menschen sterben durch Ihre Euro, die an die Russen gezahlt wurden. Jeder Tag, den die Gas-Sanktionen verzögert werden, macht Putin stärker, macht seine interne Deutung stärker. Er sagt: Europa kümmert sich nicht um die Ukraine und den Krieg, sie sorgen sich ums Gas. Alle Argumente gegen ein Gasembargo sind reine innenpolitische Spiele. Jeder Schritt, mit dem die Länder das Leben eines Kindes in der Ukraine retten können, sollte getan werden. So einfach ist das. Bei jedem anderen Produkt gibt es Diskussionsspielraum. Aber Gas ist eine Waffe. Und das ist in der ganzen Welt anerkannt.

In Europa wächst die Angst vor einer nuklearen Eskalation des Kriegs durch Moskau. Teilen Sie die Ängste?
Bisher sind die schlimmstmöglichen Szenarien, die wir uns vorstellen konnten, wahr geworden. Ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung, Flächenbombardierungen, die Menschen, Gebäude, einfach alles vernichtet haben. Putin hat Chemiebomben in verschiedenen Gebieten der Ukraine eingesetzt. Und er hat befohlen, nukleare Waffen für einen Angriff vorzubereiten. Putin wird bis zum letzten Moment kämpfen, um seine Dominanz und die Unterstützung der russischen Bevölkerung zu wahren. Die Ukrainer haben ihm bisher wenig Raum dafür gelassen. Er hat auch keinen Erfolg dabei, die Einheit der Staats- und Regierungschefs in Europa und der G7 zu untergraben. Er hat immer weniger Manövrierraum. Und leider hat er immer noch die Macht, diese Waffen einzusetzen.

Aber wäre er wirklich bereit, Nuklearwaffen einzusetzen?
In Russland sagen sie: Wenn du die Pistole auf der Straße siehst, sollte sie losgehen. Wenn es angekündigt wird, gibt es auch das Szenario, dass es eintritt.

Vielen Dank für das Interview.

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