Niall Ferguson: „Deutschland ist die letzte und beste Hoffnung Europas“

„Wie lange machen wir das jetzt schon?“, fragt Niall Ferguson zu Beginn des Gesprächs in seinem Londoner Büro unweit der Oxford Street. Seit mehr als 15 Jahren trifft sich der in Stanford und Harvard lehrende Wirtschaftshistoriker regelmäßig mit dem Handelsblatt zum Interview. Oft lag der gebürtige Schotte dabei mit seinen Ansichten quer zur vorherrschenden Meinung in Europa. Daran hat sich auch jetzt nichts geändert: Ferguson unterstützt US-Präsident Donald Trump und zieht nach neun Monaten eine positive Bilanz von dessen Amtszeit. Zugleich warnt er vor einem Konjunktureinbruch in den USA und einem Platzen der KI-Blase. Deutschlands Rüstungspolitik kritisiert er hart und spricht von einer vertanen Chance. Der Wissenschaftler sieht die Antworten von Rechtspopulisten auf die aktuellen Probleme als nicht überzeugend an und glaubt nicht daran, dass sich das politische System Chinas erhalten kann. Herr Ferguson, Sie haben sehr deutlich die schleppende Aufrüstung Europas kritisiert. Was gefällt Ihnen nicht?Die gute Nachricht ist, dass Deutschland seine Schuldenbremse gelockert hat und kräftig in seine Infrastruktur und Sicherheit investiert. Eine gute Nachricht ist auch, dass Angela Merkels alter Rivale Friedrich Merz jetzt Bundeskanzler ist. Deutschland ist die letzte große Hoffnung für Europa. Und die schlechte Nachricht?Ich glaube nicht, dass die Wiederaufrüstung richtig gemacht und das Geld sinnvoll ausgegeben wird. Es wäre besser, das Geld in Gigafabriken für den Bau von Drohnen zu stecken und diese schnell an die Ukraine zu liefern. Deutschland könnte das schaffen, aber es geschieht nicht, weil der gesamte Beschaffungsprozess eine totale Katastrophe ist. Die Deutschen bauen die Waffen des letzten Krieges und verschwenden viel Geld in einem zu langsamen Produktionszyklus. Man könnte viele Fachkräfte aus der Automobilindustrie für die Massenproduktion von Drohnen einsetzen, was technologisch gesehen keinen großen Unterschied macht. Was ist Ihre Erklärung, warum das nicht geschieht?Es gibt in Deutschland nicht das Gefühl der Dringlichkeit. Wenn dies der Fall wäre, könnte Deutschland aufgrund seiner einzigartigen finanziellen Stärke auch eine echte Wende im Konflikt mit Russland herbeiführen und den russischen Präsidenten Wladimir Putin an den Verhandlungstisch zwingen. Wie sollte das funktionieren?Der Kreml-Chef käme ins Nachdenken, wenn er riesige Gigafabriken in Deutschland sehen würde, die nicht Hunderte oder Tausende von Drohnen produzieren, sondern Millionen. All das macht mich wahnsinnig, weil damit eine enorme Chance vertan wird. Stattdessen gewinnt die AfD weiter an Boden. Es ist noch zu früh, Deutschland abzuschreiben, aber ich glaube, dass das Zeitfenster nicht allzu groß ist. Könnten Rechtspopulisten wie die AfD in Deutschland, Frankreich und Großbritannien an die Macht kommen?Die Umfragen zeigen, dass die Populisten in allen drei Ländern vorn liegen. Die Briten gehen vielleicht noch am ehesten das Risiko eines solchen Machtwechsels ein. In Frankreich und Deutschland wird die „Firewall“ gegen rechts länger halten. Denn keine der populistischen Parteien bietet für die aktuellen Probleme überzeugende Lösungen an. Die Mehrheit der Wähler in Europa sind Pensionäre, die Angst vor Moslems haben, aber gleichzeitig nicht bereit sind, die wirtschaftlichen Konsequenzen zum Beispiel für ihre Renten zu tragen, die eine totale Abschottung vor Migranten zur Folge haben würde. Das ist ein Schein-Radikalismus. Sie haben auch die Russland-Politik von US-Präsident Donald Trump kritisiert. Warum?Trump dachte, er könnte Putin zu einem Deal bewegen. Er ist damit gescheitert, weil er glaubte, auch Putin gehe es ums Geld. Beim Gipfeltreffen in Anchorage hat Trump dann schnell gemerkt, dass Putin daran kein Interesse hat. Er will erst die Ukraine als unabhängiges Land und dann die Nato zerstören. Und er hat gute Chancen, beides zu erreichen, wenn er so weitermacht. Betreibt Trump gegenüber Putin eine Appeasement-Politik?Ich glaube nicht, dass es Appeasement ist. Eine Beschwichtigungspolitik würde bedeuten, die Ukraine vollständig zu verraten und das Land zu teilen. Das hat Trump nicht getan. Er versucht vielmehr, Putin einzubinden, während die USA hinter den Kulissen weiterhin die Kriegsanstrengungen der Ukraine unterstützen. Führt diese Doppelstrategie zum Frieden in der Ukraine?Es ist kein Weg, den Konflikt zu beenden. Im Gegenteil: Es verlängert ihn. Die Ukraine kann aber nicht unbegrenzt weiterkämpfen. Wenn ich Putin wäre, würde ich einfach in der Gewissheit weitermachen, dass die Europäer nicht den Mut oder die Schlagkraft haben, um die Militärhilfe der USA zu ersetzen, wenn die sich mehr für Venezuela interessieren. Trump hat die unmittelbare Nachbarschaft der USA in Lateinamerika stärker als seine Vorgänger ins Visier genommen. Was ist das Ziel seiner militärischen Mobilmachung?Frühere US-Präsidenten haben Lateinamerika vernachlässigt. Das hatte sehr negative Folgen für die Migration von Menschen aus gescheiterten Staaten in Mittel- und Südamerika und auch für den Drogenhandel. Die Trump-Administration sagt jetzt: „Wir haben eine Strategie für die Region und wir werden dafür sowohl Zuckerbrot für den argentinischen Präsidenten Javier Milei als auch die Peitsche für den venezolanischen Diktator Nicolás Maduro einsetzen.“ Das finde ich richtig. Bleiben wir bei der Bilanz des US-Präsidenten: Sie haben Trump dafür gelobt, dass er in den ersten neun Monaten innen- und außenpolitisch mehr Ergebnisse erzielt hat als die meisten Präsidenten vor ihm. Heiligt der Zweck die Mittel, die Trump dabei anwendet?Wenn man zwischen großartigen Methoden ohne Ergebnisse und großartigen Ergebnissen, die wenig Rücksicht auf die Mittel nehmen, wählen muss, dann entscheidet man sich natürlich für das letztere. Ich sehe die zweite Amtszeit von Trump deshalb positiv, weil die Alternative ein Prozess ohne Ergebnisse gewesen wäre. Trumps Vorgänger Joe Biden hat viel Wert auf die Methoden gelegt, mit denen er seine Politik betrieben hat. Die Ergebnisse – sei es in Afghanistan, in Osteuropa oder im Mittleren Osten – waren jedoch schrecklich. Steht nicht die Demokratie in den USA auf dem Spiel, wenn der US-Präsident sich über demokratische Prozesse wie „Checks und Balances“ einfach hinwegsetzt?Die „Checks und Balances“ in den USA funktionieren noch. Die Republikaner haben gerade die Bürgermeisterwahlen in New York haushoch verloren und wurden auch bei den Gouverneurswahlen in New Jersey und Virginia vernichtend geschlagen. Das sieht für mich nicht nach einem Weg zum Autoritarismus aus. Wonach sieht es dann aus?Die Demokraten haben die Präsidentschaftswahl letztes Jahr verloren. Je früher sie jetzt gewinnen, desto eher werden sie wahrscheinlich nächstes Jahr bei den Zwischenwahlen zum Kongress das Repräsentantenhaus zurückerobern. Angesichts der aktuellen Umfragewerte der Republikaner dürfte es schwer sein, dies zu verhindern. Sehen Sie auch den Rechtsstaat in den USA nicht in Gefahr?Derzeit muss die Regierung in mehr als 400 Fällen ihre Maßnahmen vor US-Gerichten rechtfertigen, darunter viele im Bereich Einwanderung. Die großen Fälle, die vor dem Obersten Gerichtshof anhängig sind und zu denen auch die Verhängung von Strafzöllen durch den Präsidenten gehört, stehen auf der Kippe. Und Trump wird vermutlich einige davon verlieren. Ist die Aufregung über Trump und seine Methoden also nur falscher Alarm?Ich kann keine wesentliche Abweichung vom bisherigen Muster in der amerikanischen Geschichte erkennen, wo seit 90 Jahren regelmäßig US-Präsidenten versuchen, die Macht der Exekutive auszuweiten. Franklin D. Roosevelt hat es getan, Lyndon B. Johnson wohl auch. Richard Nixon hat es auf jeden Fall getan, und wurde für seine Versuche, die Rechtsstaatlichkeit zu untergraben, zum Rücktritt gezwungen. Nach den Terroranschlägen von 9/11 hat George W. Bush die Macht des Präsidenten ausgeweitet und auch Barack Obama hat oft mit präsidialen Erlassen regiert. In der Protestbewegung „No King“ in den USA zeigt sich Widerstand gegen Trump. Formiert sich auch politisch eine Alternative, etwa durch einen Populismus von links?Dass in New York ein bekennender Sozialist und Moslem wie Zohran Mamdani gewinnen kann, ist bemerkenswert. Es ist jedoch schwer vorstellbar, dass ein Kandidat mit einer solchen Agenda auf nationaler Ebene in den USA erfolgreich sein könnte. Interessanter ist, dass gemäßigte Demokraten die Gouverneurswahlen in New Jersey und Virginia gewonnen haben. Und noch interessanter finde ich, dass der kalifornische Gouverneur Gavin Newsom sich mit seiner Wahlkreisreform durchgesetzt hat und nun als plausibler Kandidat für die Präsidentschaftswahl 2028 erscheint. Als jemand, der Trump mit dessen eigenen Waffen schlagen könnte. Hat Mamdani mit seinem Fokus auf die hohen Lebenshaltungskosten und die wieder steigende Inflation einen Schwachpunkt Trumps offengelegt?Unter Biden stieg die Inflationsrate auf neun Prozent, heute liegt sie bei drei Prozent. Man könnte fragen, warum die Leute sich so aufregen. Aber die jetzige Administration macht den gleichen Fehler wie ihre Vorgänger: Viele Bürger erwarten, dass die Preise sinken und nicht weiter mit einer Rate von drei Prozent steigen. Werden die Importzölle die Inflation weiter anheizen?Die von Trump verhängten Strafzölle sind sicher nicht hilfreich. Zwar wird die Inflation nicht wieder auf neun Prozent steigen, aber die Preise werden auch nicht sinken, und das wird viele Wähler enttäuschen. Hinzu kommt, dass die US-Notenbank die Leitzinsen wegen der Inflationsgefahr nicht so schnell senken kann, wie Trump sich das wünscht. Der Präsident verliert aber nicht nur wegen der hohen Lebenshaltungskosten an Zustimmung. Er hat eine ganze Reihe von wirtschaftlichen Problemen, die ihm gefährlich werden können. Welche sind das?Die Hypothekenzinsen sind so hoch, dass der Immobilienmarkt praktisch stillsteht. Außerdem könnte die KI-Blase am Aktienmarkt platzen. Ich weiß, dass in der Regierung eine Korrektur von bis zu 20 Prozent für möglich gehalten wird, und ich wäre nicht überrascht, wenn es dazu noch vor den Zwischenwahlen im nächsten November kommen würde. Die Behauptungen von OpenAI-Chef Sam Altman erscheinen zunehmend unglaubwürdig, und dennoch wetten viele darauf, dass OpenAI ein Wunderunternehmen ist. Sie erwarten einen Konjunktureinbruch der US-Wirtschaft?Ein Schock für die Aktienvermögen könnte eine Rezession zur Folge haben. Der KI-Boom treibt zudem die Strompreise nach oben, was die Inflationssorgen weiter schürt. Und der Einsatz der Künstlichen Intelligenz sorgt dafür, dass Unternehmen gerade Einstiegspositionen für Berufsanfänger streichen, was wiederum bei jungen Menschen mit Universitätsabschluss zu Zukunftsängsten führt und sie in die Arme von Mamdani getrieben hat. Obwohl die Wirtschaft bislang relativ gut läuft, schlägt sich das nicht in den Umfragewerten für Trump nieder. Und das, noch bevor die Dinge wirklich bergab gehen. Außenpolitisch konzentriert sich Trump immer stärker auf China. Wer wird diesen Machtkampf um globale Dominanz gewinnen?Im Konflikt zwischen den USA und China gibt es keine Win-Win-Lösung. Trump weiß, dass es ein Fehler wäre, sich auf eine Konfrontation mit China wegen des Streits über Taiwan einzulassen. Die USA sollten die Politik von Ronald Reagan verfolgen: Zunächst recht aggressiv auftreten, dann aber eine Entspannung anstreben. Und genau das haben wir gesehen: eine sehr aggressive Zollpolitik und dann das Treffen von Trump und dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping in Südkorea, das mit einem Kompromiss endete. Wie lange hält dieses Gleichgewicht zwischen den beiden Supermächten?Die Chinesen verfügen mit seltenen Erden über ein wirksames Druckmittel. Gerade in den letzten Wochen haben wir wieder gesehen, dass China in der Wirtschaftskriegsführung am längeren Hebel sitzt, weil es keinen schnellen Weg gibt, die Abhängigkeit von seltenen Erden zu verringern. Aber die USA haben die Oberhand bei den Computerchips von Nvidia, und ohne diese Chips können chinesische KI-Unternehmen nicht wirklich konkurrieren. Könnte der Konflikt über Taiwan dieses Machtgleichgewicht zerstören?Irgendwann wird es über Taiwan zu einem Showdown kommen, wenn nicht militärisch, dann diplomatisch. Der chinesische Präsident Xi Jinping könnte Trump vor die Wahl stellen, entweder Chinas Machtanspruch über Taiwan zu akzeptieren oder einen Dritten Weltkrieg zu riskieren. Trump würde sich sicher für die erste Variante entscheiden und das hätte dramatische Folgen. Welche?Das Ende der amerikanischen Vorherrschaft im Indopazifik würde nicht nur das Ende der Demokratie in Taiwan bedeuten. Es wäre auch das Ende für den taiwanesischen Chiphersteller TSMC, der für die USA ein Schlüssel ihrer Vorherrschaft in der künstlichen Intelligenz ist. Sie haben gesagt, dass ein autoritäres Regime wie in Peking scheitern muss, weil es unfrei ist. Beweist China nicht gerade das Gegenteil?Über einen Zeithorizont von zehn oder gar 20 Jahren ist es absolut klar, dass die Pathologien des Einparteienstaates unvermeidlich negative Auswirkungen haben werden. Es ist zwar beeindruckend, dass Xi Jinping die Welt mit Elektroautos, Batterien und Solarzellen überschwemmen kann, und dass er dasselbe vielleicht auch mit KI‑Sprachmodellen tut. Aber das ist makroökonomisch keine nachhaltige Strategie, denn Chinas Wachstumsrate und seine Inflationsrate tendieren beide nach unten. Die demografische Entwicklung Chinas ist fatal und die Probleme im überschuldeten Immobiliensektor sind ungelöst. Am Ende gewinnt also der Westen?Wenn es keinen politischen Wettbewerb gibt und wenn es keine Rechtsstaatlichkeit auf der Grundlage privater Eigentumsrechte gibt, dann wird das chinesische System nicht in der Lage sein, sich selbst zu erhalten. Ich bin davon überzeugt, dass es sich im Kern um ein marxistisch-leninistisches System handelt und Xi eine Stalin-ähnliche Figur ist. Im Gegensatz dazu kann eine freie Gesellschaft einen eigenwilligen US-Präsidenten wie Trump ertragen. Aber es gibt immer noch eine Rechenschaftspflicht der Regierenden, und das ist entscheidend im Systemwettbewerb. Herr Ferguson, vielen Dank für das Interview. Mehr: „Das kann eine regelrechte blaue Welle auslösen“ – Trumps MAGA-Lager zeigt erste Risse

Niall Ferguson: „Deutschland ist die letzte und beste Hoffnung Europas“

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