Thomas Mayer: „Am Ende könnte doch der Schuldenschnitt stehen“

Handelsblatt: Aber das Lösungskonzept war und ist doch immer das Gleiche: Schuldenprobleme werden mit neuen Schulden gelöst. Kann das funktionieren?

Mayer: In der Tat haben wir immer noch keine dauerhafte Basis geschaffen, auf der die Währungsunion stehen kann. Bislang haben wir nur Übergangslösungen und das spüren auch die Märkte. Das soll sich allerdings nun ändern.

Handelsblatt: Wie könnte eine tragfähige Lösung aussehen?

Mayer: Im Grunde genommen brauchen wir eine neue Institution, eine Art Europäischen Währungsfonds, der die Politik überwacht, frühzeitig Warnsignale aussendet, in Notfällen finanzielle Hilfen bereitstellt und die Anpassungsprogramme gestaltet.

Handelsblatt: Das wäre eine starke institutionelle Veränderung. Ist das realistisch?

Mayer: Viele Elemente, die ein solcher Währungsfonds haben müsste, sind ja mit der Flut der Ereignisse schon durchgesetzt worden, wenn auch in einer unkoordinierten Weise. Es wurden Anpassungsprogramme für die Krisenstaaten entwickelt und die wirtschaftliche Überwachung verbessert. Mit dem nun vorgeschlagenen European Stability Mechanism kommen wir der Idee des Europäischen Währungsfonds sogar sehr nahe.

Handelsblatt: Das Problem ist nur: Auch im neuen System überwacht nicht eine unabhängige Institution die Staaten, und entscheidet eventuell über Sanktionen. Sondern es sind die Regierungen selbst: Potentielle Sünder entscheiden also über aktuelle Sünder. Kann das gut gehen?

Mayer: Das ist in der Tat die weiterhin bestehende Achillesferse des erneut reformierten Stabilitäts und Wachstumspakt. Das gleiche gilt übrigens auch für den Pakt für den Euro.

Handelsblatt: Deutschland wird mit dem neuen Pakt nicht nur Garantien in Höhe von insgesamt 170 Milliarden Euro geben, sondern leistet für den neuen Rettungsfonds ab 2013 (ESM) auch eine Bareinlage über 20 Milliarden Euro. Befinden wir uns damit in der von vielen gefürchteten Transferunion?

Mayer: Nein, wir befinden uns in einer Art GmbH, einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung füreinander. Wir haben festgestellt, dass die Gesellschaft mit Null-Haftung nicht funktioniert. Über die Limits der Haftung wird jetzt diskutiert. Dass wir unseren Einsatz erhöhen müssen, dass wir mehr Kapital in die GmbH einbezahlen müssen, daran besteht kein Zweifel. Aber wenn jetzt die Möglichkeit eines geordneten Insolvenzverfahrens unter Beteiligung des Staatssektors geschaffen wird, dann bleibt der Charakter der EWU als GmbH erhalten.

Handelsblatt: Was halten Sie von der Idee, einen Eurobond einzuführen?

Mayer: Gar nichts. Denn damit befänden wir uns in einer Gesellschaft mit unbeschränkter Haftung, der Transferunion. Der deutsche Steuerzahler kann nicht für Entscheidungen im griechischen Parlament haften. Der Schritt in eine Haftungsgemeinschaft würde in Europa eine Art Tea-Party-Bewegung nach sich ziehen, und zwar im klassischen Sinne: „No taxation without representation“.

Handelsblatt: Die Euro-Partner haben entschieden, dass der neue Rettungsfonds nur Staatsanleihen direkt von Staaten, also nicht am Sekundärmarkt, aufkaufen darf. Eine richtige Entscheidung?

Mayer: Im Prinzip ist das richtig. In der Übergangszeit bis 2013 allerdings sollte der Aufkauf von Staatsanleihen durch den jetzigen ESFS möglich sein, um eine „weiche Umschuldung“ durch den Rückkauf von Anleihen mit dem am Markt gehandelten Abschlag zu ermöglichen. Wir brauchen eine Brücke, denn die Schuldenkrise ist ja da.

Handelsblatt: Aber würden solche Maßnahmen reichen, um etwa Griechenland zu stabilisieren?

Mayer: Ich fürchte, das Land hat kein Liquiditäts-, sondern ein Solvenzproblem. Hier werden wir zumindest um eine weiche Schuldenrestrukturierung wohl nicht herumkommen.  Griechenland kommt mit einer Schuldenquote von mindestens 150 Prozent aus dem IWF-Programm heraus. 80 Prozent der Schulden halten ungeduldige Ausländer.

Handelsblatt: Sie meinen also, Griechenland sollte zusätzliche Kredite erhalten, um seine eigenen Anleihen mit dem jetzigen Abschlag von 30 Prozent zurückzukaufen?

Mayer: So könnte es gehen. Besser wäre aber, der jetzige Fonds würde den Haltern der Staatsanleihen einen Schuldentausch anbieten. Bessere Sicherheit, garantiert durch den Fonds gegen niedrigere Zinsen. Wie gesagt, ganz auf freiwilliger Basis.

Handelsblatt: Wer würde einen solchen Tausch eingehen, wenn er doch damit rechnen kann, dass die EU keinen Default in der Euro-Zone zulassen wird?

Mayer: Für alle Investoren, seien es Banken oder Versicherer, die den Wertverlust der Staatsanleihen schon abgeschrieben haben, ist das durchaus interessant. Denn am Ende könnte ja trotz aller gegenwärtigen Beteuerungen doch der Schuldenschnitt kommen.

Handelsblatt: Nun haben aber viele Banken ihre Staatsanleihen vom Handels- ins Bankbuch verschoben, um sie eben nicht abschreiben zu müssen.

Mayer: In der Tat wird es ohne sanften Druck der Aufsichtsbehörden nicht gehen, den Wert dieser Anleihen zu berichtigen. Fest steht aber auch: Sobald die großen systemischen Player sich auf solche Angebote einlassen, dann werden die übrigen schnell folgen, da sie den Schutz der systemischen Relevanz verlieren.

Handelsblatt: Bei welchen anderen Ländern außer Griechenland halten sie eine Umschuldung für unausweichlich?

Mayer: Ich fürchte, dass auch Portugal große Probleme hat und eigentlich unter den Schutzschirm sollte. Ob es danach wieder an der Markt kann ist fraglich. Spanien dagegen stabilisiert sich derzeit. Und Irland ist ein Sonderfall.

Handelsblatt:  Inwiefern?

Mayer: Die Regierung ist in die Haftung für die Schulden des gesamten Bankensystems gegangen. Daher die desolate Lage der Staatsfinanzen.

Handelsblatt: Die Regierung in Dublin hat auf Druck vor allem der Bundeskanzlerin nichts anderes gemacht, als private Schulden, nämlich die der irischen Banken, in öffentliche zu verwandeln. Wäre das Land selbst nicht besser gefahren, hätte es die Banken in die Insolvenz geschickt? Und ist es nicht legitim, dass Dublin jetzt einen Nachlass bei den Zinsen für die Rettungspakete fordert?

Mayer: Die neue irische Regierung sagt, wir wurden auf Druck von außen unter den Rettungsschirm gezwungen. Eigentlich wollten sie, dass die Gläubiger, also vor allem ausländische Banken, über einen Haircut einen Beitrag leisten. Das wurde anscheinend auf Druck der EU Kommission und der EZB verhindert. Daher ist die Forderung der Iren, nach günstigen Konditionen für die Hilfspakete zumindest politisch nachzuvollziehen.

Handelsblatt: Damit wären wir wider beim Ausgangspunkt der Krise, den Banken. Wäre es nicht einfacher für Kanzlerin Merkel, die deutschen Steuerzahler davon zu überzeugen, die eigenen deutschen Banken zu retten, als noch einmal Milliarden für Irland, Portugal oder Griechenland bereitzustellen?

Mayer: Die Frage kann man sich in der Tat stellen. Das Problem zeigt doch: Was wir brauchen ist eine Art „European Bank resolution regime“, also eine Lösung für das Problem, wie wir mit den schwach kapitalisierten Banken umgehen. Auch hier geht es wieder um die Frage der Haftung. So wie wir einen Mechanismus für die Restrukturierung der öffentlichen Schulden, wie möglicherweise im Falle Griechenlands,  brauchen wir das gleiche im privaten Sektor, also insbesondere für die Banken.

Handelsblatt: Warum wehren sich die Banken so vehement gegen Stresstests, die auch das Bankbuch, wo ein Großteil der nicht abgeschriebenen Staatsanleihen liegt, mit einbeziehen. Ist die Wahrheit in den Bankbilanzen so schlimm?

Mayer: Ich halte es für sinnvoll, den Stresstest auch im Bankbuch durchzuführen. Und das sage ich auch als einer, der bei einer Bank angestellt ist. Die Märkte brauchen Gewissheit über den Zustand der Banken.

Handelsblatt: Halten Sie einen Zahlungsausfall und den damit verbundenen Zwangs-Schuldenschnitt in der Eurozone für denkbar?

Mayer: Derzeit wohl eher nicht. Aber wir müssen alles dafür tun, damit ein geordneter Schuldenschnitt in der Eurozone künftig möglich ist. Schon allein deshalb, weil wir am Prinzip der Eigenverantwortung  festhalten müssen.

Handelsblatt: Juristisch gesehen gibt es das Prinzip mit dem Bailout-Verbot schon…

Mayer: Ja, das Problem ist nur: Es funktioniert nur in der Theorie. Schon zu Beginn der Europäischen Währungsunion im Jahr 1990 wussten die Ökonomen, dass sich das Verbot nicht durchsetzen lässt, dass die Sorge um die Finanzstabilität das Verbot in einer Krise schnell aushebeln würde. Genau das ist ja auch geschehen.

Handelsblatt: Was also muss getan werden, um das Prinzip Eigenverantwortung zu bewahren, ohne das System zu gefährden?

Mayer: Wir müssen das Systemrisiko von möglichen Zahlungsausfällen und Umstrukturierungen trennen. Das kann nur gelingen, wenn wir Schuldenumstrukturierungen möglich machen, die das System selbst nicht gefährden.

Handelsblatt: Wie soll das funktionieren?

Mayer: Im Prinzip wie die ab Ende der achtziger Jahre durchgeführte Umschuldung über Brady Bonds. Das Konzept des Europäischen Währungsfonds lehnt sich daran an.

Handelsblatt: Es häufen sich die Stimmen, die die Währungsunion angesichts der jetzigen Krise für gescheitert halten. Gibt es Ihrer Auffassung überhaupt einen Weg zurück?

Mayer: Mal ganz abgesehen von den Finanzmarkt-Turbulenzen, die eine Auflösung der Währungsunion mit sich bringen würden glaube ich nicht, dass Europa sich auch nur den Versuch einer Alternative zur bestehenden Währungsunion leisten sollte. In Asien entstehen riesige Märkte, in den USA haben wir bereits einen ganz großen. Solche Märkte erlauben es den Unternehmen, die entsprechenden Skaleneffekte zu erzielen. In einem großen Binnenmarkt stecken große Wohlfahrts- und Wachstumspotenziale, und ein Binnenmarkt funktioniert nun mal viel besser mit gemeinsamer Währung.

Handelsblatt: Ist es denkbar, dass einige Länder die Währungsunion verlassen?

Mayer: Ich denke nicht, dass das im Sinne dieser Länder wäre. Das hätte nur Nachteile für sie, die Folge wäre ein sofortiger Staatsbankrott.

Handelsblatt: Wie beurteilen Sie das Krisenmanagement der Europäischen Zentralbank?

Mayer: Das jüngste Zinssignal von EZB-Präsident Trichet hat mich sehr positiv überrascht. Es gehörte auch Mut dazu, im jetzigen politischen Umfeld eine Zinserhöhung anzukündigen. Die Botschaft ist klar: Wir nehmen unser Inflationsziel ernst.

Handelsblatt: Kann man das Zinserhöhungs-Signal als Warnschuss an die Politik werten? Nach dem Motto, wir werden Euch mit Zinserhöhungen zwingen, endlich eine Lösung für die Strukturprobleme in der Eurozone zu finden?

Mayer: Fest steht: Die Notenbank ist es Leid, Reparaturbetrieb für die Politik zu sein. Es ist legitim, dass die EZB wieder zu ihrer eigentlichen Aufgabe zurückkehrt, nämlich die Preisstabilität zu sichern. Die EZB ist nicht die richtige Institution für den Aufkauf von Staatsanleihen. Es ist nicht die Aufgabe der Notenbank, Staaten zu finanzieren.

Handelsblatt: Wer ist der beste Kandidat für die Trichet-Nachfolge?

Mayer: Ich halte den italienischen Notenbankchef Draghi für einen hervorragendenKandidaten. Der Angst der Deutschen vor einem Italiener ist völlig unbegründet. Gerade italienische Notenbanker sind aufgrund ihres ständigen Kampf gegen Rom geübt darin, gegen Widerstand Stabilitätspolitik durchzusetzen.

Handelsblatt:  Nochmal zurück zum EU-Gipfel. Glauben Sie, dass mehr  wirtschaftspolitische Koordination, für die  sich die Kanzlerin so stark macht,  die Eurokrise lösen kann ?

Mayer: Ich glaube, dass der Pakt, so wie er jetzt formuliert ist, allenfalls die Fiebertemperatur mit Eis herunterkühlt. Wir müssten daher  das Herzstück des Problems angehen. Wir haben in der Währungsunion nur begrenzte Mobilität der Arbeitskräfte, wir brauchen eine höhere Flexibilität der Löhne.

Handelsblatt: Das heißt, um die Probleme zu lösen, müssten die Löhne in Spanien, Griechenland und Portugal um 10 oder 20 Prozent sinken?

Mayer: Vermutlich ja, in realen Größen gerechnet. Aber es wird viele Jahre dauern, bis das erreicht ist.

Handelsblatt: Deutschland steht derzeit im Vergleich zu vielen anderen EU-Staaten so stark da wie nie zuvor. Ist es wirklich realistisch über Lohnsenkungen die gravierenden Wettbewerbsfähigkeitsunterschiede wettzumachen?

Mayer: Nein, das ist nicht realistisch. Es wird immer Regionen geben, die sehr lange Zeit benachteiligt sein werden. Nehmen wir das Beispiel USA nach dem Bürgerkrieg. Der Süden war bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts eine benachteiligte Region. Erst durch die Verbreitung der Klimaanlage und der Verkrustung des Nordens durch Arbeitskartelle holte der Süden auf. 100 Jahre hat der Aufholprozess gedauert. Aber dann hat es funktioniert.