George Packer: „Trump verhält sich wie ein Mafia-Boss“

Wenn sich von Donnerstag an Regierungschefs, Außenminister, Militärstrategen und Sicherheitsexperten zur Münchner Sicherheitskonferenz im Bayerischen Hof einfinden, wird es vor allem um ein Thema gehen: Wohin steuern die USA unter Donald Trump? Und was wird aus der transatlantischen Partnerschaft und der Unterstützung der Ukraine? Zeit also für ein Gespräch mit dem Autor George Packer, einem der scharfsinnigsten Beobachter der amerikanischen Gegenwart. In seinem Buch „Die Abwicklung“ zeigte er schon im Jahr 2013 die sozialen und ökonomischen Grundlagen des Trumpismus auf – lange bevor Donald Trump die politische Bühne betrat. Herr Packer, ist das, was in Washington gerade geschieht, ein Staatsstreich? Ich würde es einen Angriff auf die Regierung durch die Regierung nennen, gewissermaßen einen Staatsstreich des Staates gegen sich selbst. Und es war genauso angekündigt – im „Project 2025“ der Heritage Fundation, den Schriften von J. D. Vance, dem konservativen Journal „Claremont Review“ und anderen obskuren Quellen. Aber wer hat sich schon die Mühe gemacht, all das zu lesen? Und selbst heute fällt es vielen Wählern schwer zu erfassen, wie revolutionär die Geschehnisse in Washington sind. Woran liegt das?Halbstarke aus dem Silicon Valley die Computersysteme von amerikanischen Regierungsbehörden durchpflügen zu lassen, ist eine Gefahr für die Privatsphäre von amerikanischen Bürgern und eine Bedrohung der nationalen Sicherheit. Aber erklären Sie das mal den Wählern. Eine Menge Leute sagen sich: „Nun ja, Trump ist Präsident, es ist seine Regierung. Warum sollte er den Laden nicht etwas durcheinanderwirbeln dürfen?“ Zumal die Washingtoner Beamtenelite in weiten Landesteilen verhasst ist.Die Regierung ist das ideale Feindbild. Sie gilt als Quelle lästiger Steuern und Vorschriften, ihr wird vorgeworfen, das hart verdiente Geld der Menschen zu verschwenden und eine gewaltige, überbezahlte Beamtenschaft zu beschäftigen. Dieses Zerrbild zu zeichnen ist auch deshalb so einfach, weil es in Teilen wahr ist. Der Staat ist so groß, die hohe Staatsverschuldung ist ein Skandal, es gibt viele dämliche, steuerfinanzierte Programme, gerade in der Entwicklungshilfe. Ein bisschen Kettensäge kann also nicht schaden?Die Frage für mich ist erstens, was aus den Menschen wird, die auf staatliche Hilfen angewiesen sind. Und zweitens, welche außenpolitischen Folgen es hat, was gerade geschieht. Wir alle hassen die Regierung. Und wir alle brauchen die Regierung. Bestes Beispiel dafür ist ausgerechnet Elon Musk, der die Kürzungspolitik umsetzen soll.Musks Unternehmen sind vollgesogen mit Subventionen und abhängig von staatlichen Aufträgen. Das macht deutlich, warum es so problematisch ist, wenn Musk Zugang zu allen möglichen staatlichen Informationen erhält, auch zu jenen über seine Wettbewerber. Aber eigentlich ist das nur ein Seitenaspekt dieser destruktiven Politik. Was ist das Ziel?Die Kampagne gegen die Behörde für Entwicklungshilfe USAID ist ein Testlauf. Es tut mir leid, dass ich in einem deutschen Medium einen solchen Vergleich ziehe, aber es ist ein Blitzkrieg gegen die Verwaltung. USAID ist weitgehend wehrlos. Musk und seine Truppe lernen, wie man eine Behörde lahmlegt, Computer infiltriert, Mitarbeiter nach Hause schickt, Lügen konstruiert, um die Öffentlichkeit zu manipulieren. Meine einzige Hoffnung ist, dass sie dabei Fehler machen und ihren Rückhalt in der Bevölkerung überschätzen. Bisher allerdings scheint die Opposition gelähmt zu sein. Es gibt keine Anti-Trump-Bewegung wie nach seiner ersten Amtsübernahme 2017.Die Leute sind müde, sie sind orientierungslos. Es gibt keinen koordinierten Widerstand, keine Strategie. Vor ein paar Tagen fanden sich vor dem Hauptquartier von USAID ein paar Demonstranten zusammen, aber es waren vor allem die Beamten, die ihre Jobs verloren haben. Wie ist das zu erklären?Trump hat gewonnen, eindeutig. Die demokratische Partei ist gespalten, sie weiß nicht, was sie tun soll. Ihn ein Monster nennen und seine Anhänger als erbärmlich bezeichnen? Ich glaube eher, die Demokraten sollten sich damit beschäftigen, wie es Trump gelingt, so viele Menschen anzusprechen. Wir, und das schließt die Medien mit ein, müssen lernen, uns auf die großen Themen zu konzentrieren, anstatt jedem irrwitzigen Statement hinterherzuhecheln. ... wie der Ankündigung, den Gazastreifen in die „Riviera des Nahen Ostens“ zu verwandeln – notfalls mit US-Truppen ...Selbst Trumps engste Berater hatten davon noch nie etwas gehört. Die Hamas wird sich kaum auf Trumps Trucks setzen, um sich in Jordanien oder Ägypten niederzulassen. Die USA würden erneut in einen Partisanenkrieg im Nahen Osten verwickelt. Niemand will das, aber Trump ist es wieder einmal gelungen, dass wir alle aufgeregt umherrennen. Was auch daran liegt, dass sich der Nachrichtenzyklus so rasant beschleunigt hat.Ich bin mittlerweile der Ansicht: Das Internet ist wahrscheinlich der schwerste Fehler in der Menschheitsgeschichte. Weil sich jetzt auch Mark Zuckerberg und andere Tech-Bosse Trump unterwerfen?Das hat mich weniger verwundert, diese opportunistische Anpassungsfähigkeit ist typisch für viele Großunternehmer. Früher waren es die Ölmanager, dann die Telefonkonzerne, heute die Tech-Bosse. Die Frage ist eher: Wie sollen wir in einer Informationswelt existieren, in der die Eigner und die aggressivsten Nutzer dieser Plattformen eine Realität erschaffen können, mit der die Presse niemals mithalten kann? Es ist viel einfacher, Lügen zu verbreiten, als die Wahrheit herauszufinden. Das ist das eigentliche Problem für Amerika und die Demokratie: nicht Trump, nicht der Trumpismus, sondern wir selbst und die Welt, die wir erschaffen haben. Die US-Verfassung wurde immer für ihre „Checks and Balances“ gelobt, die institutionellen Gegengewichte, die die Macht des Präsidenten begrenzen sollten. Haben diese keine Wirkung mehr?Ein Richter kann dem Präsidenten sagen: „Du darfst das nicht, hör‘ auf damit.“ Ein solches Urteil lässt sich zwar nicht so leicht ignorieren wie die Presse, aber das heißt nicht, dass Trump es nicht versuchen wird. Er ignoriert die Wahrheit, er ignoriert den Kongress, er ignoriert die Hälfte das Landes, die ihn nicht gewählt hat. Für Europa wird die entscheidende Frage sein, ob er auch Amerikas Bündniszusagen ignoriert.Trumps Außenpolitik ist genauso revolutionär wie sein rabiater Umgang mit den Regierungsinstitutionen. Trump bringt den Nationalismus zurück, das Recht des Stärkeren, die Überzeugung, dass kein Land von sich aus seine Macht einschränken sollte. Auch nicht, um eine stabilere, humanere Welt zu schaffen. Das ist ein fundamentaler Bruch. Internationalismus wird durch Imperialismus ersetzt. Trump ist ein Imperialist. Haben die USA nicht schon immer rigoros auf ihre Interessen geachtet?Das stimmt. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg hat Amerika eine Weltordnung geschaffen, die auf dem Grundsatz beruhte, dass Macht vergrößert werden kann durch Kooperation, Allianzen und internationale Hilfe. Denken Sie an den Marshall-Plan für West-Europa, die Gründung von USAID und an das amerikanische Flüchtlingsprogramm. Natürlich war diese Ordnung voll von Heuchelei und Verrat, aber sie erzeugte in Washington eine gemeinsame Vision von Macht. George W. Bush marschierte in den Irak ein, legte aber auch einen Plan zur Bekämpfung der Aids-Epidemie in Afrika auf. Dahinter stand die Überzeugung, dass die USA nicht andere nur zu etwas zwingen, sondern sie auch für etwas gewinnen können. Soft Power lautet der Fachbegriff dafür – sanfte Macht.Wir holen Studenten in die USA, verbreiten Ideen wie Demokratie, Freiheit, Toleranz, Pluralismus, Marktwirtschaft. Immer wieder sind wir an diesem Anspruch gescheitert, sicher, aber es war das Modell der amerikanischen Außenpolitik von Franklin Roosevelt bis zu Obama. Trump bricht damit und sagt: Das ist ein Spiel für Verlierer. Warum sollten wir uns um andere kümmern. Wenn wir so stark sind, sollten wir unsere Stärke nutzen. Lasst uns Mexiko und Kanada erpressen, lasst uns Dänemark einschüchtern. Trump verhält sich wie ein Mafia-Boss. ... und ist darin Wladimir Putin ähnlicher als Emmanuel Macron, Olaf Scholz oder Friedrich Merz?Trump verachtet liberale Politiker, weil er sie für schwach hält. Das ist keine Neuigkeit. Neu ist dagegen, wie gezielt seine Regierung vorgeht und wie rasant sie Amerikas Softpower preisgibt. Trump setzt allein auf Druck und Zwang. Was folgt daraus für die transatlantischen Beziehungen?Wenn ich Pole, Litauer oder Ukrainer wäre, wäre ich extrem besorgt. Trump und seine Vertrauten interessieren sich für Großmächte, nicht die Dänemarks dieser Welt. Vielleicht gibt es noch genug Republikaner im Senat, die an den Wert der transatlantischen Partnerschaft glauben. Aber ich muss Ihnen sagen: Diese Republikaner unterstützten vor einem Jahr auch noch USAID. Was, wenn Musk seine Propaganda gegen die Nato richtet, so wie er es bei USAID gemacht hat? Ist es nicht möglich, einen Deal mit Trump zu schließen? Mehr amerikanische Waffen zu kaufen, mehr amerikanisches Erdgas zu importieren und dafür die Nato und die Unterstützung der Ukraine zu bewahren?Ist das die Einschätzung der Regierungen in Europa? Von einigen, ja.Vielleicht ist es möglich, aber ich fürchte, es ist Wunschdenken. Und deshalb verantwortungslos. Europa sollte sich vorbereiten. Worauf konkret? Auf eine Zeit, in der sich die Europäer nicht auf Amerika verlassen können. Die Wunschdenker wollen nicht wahrhaben, dass Trump seinen Impulsen folgt. Und diese sagen ihm: „Ihr seid schwach. Mir gefällt der breitbeinig sitzende Typ da drüben im Kreml.“ Letztlich will Trump doch wie ein Gewinner aussehen. Das wird schwer, wenn er Putin die Ukraine überlässt und US-Truppen aus Europa abzieht.Trump ist äußerst gut darin zu behaupten, er habe gewonnen, auch wenn das nicht zutrifft. Es ist seine Spezialität. Er behauptet, er habe Kanada bezwungen, weil die kanadische Regierung irgendein Programm gegen Fentanyl aufgelegt hat, das schon vor seinem Amtsantritt existierte. Hier in Washington läuft rund um die Uhr eine Show. Sie heißt: Trump gewinnt. Und weil er eine solche Informationshoheit besitzt, glauben viele Leute ihm. Was wäre Ihr Rat an Europa?Es gibt keinen Weg zurück. Ein deutscher Diplomat hat mir einmal gesagt: Von einer Trump-Amtszeit kann sich die Weltordnung erholen, von einer zweiten nicht. Ich glaube, das ist richtig. Geschichtliche Epochen verstreichen irgendwann. Das 19. Jahrhundert begann 1815 und endete 1914, als der Erste Weltkrieg ausbrach. Das 20. Jahrhundert dauerte von 1945 bis 2025. Und in der Ära, die nun anbricht, ist Europa entweder selbst eine Großmacht – wenn es vereint ist – oder ein Haufen Dänemarks?Genau, es wird eine Ära, in der Großmächte um Macht konkurrieren und versuchen, ihre jeweiligen geografischen Räume zu dominieren. Sie beschreiben die Rückkehr zur Logik der Einflusssphären, die einst der NS-Jurist Carl Schmitt ersann.Schmitt erlebt in den USA so etwas wie ein Comeback. Peter Thiel … … der deutschstämmige Großinvestor, Musk-Vertraute und Trump-Unterstützer …… ist ein Carl-Schmitt-Fan. Ich glaube zwar nicht, dass die 22-Jährigen, die gerade in unserer Regierung herumfuhrwerken, ihn kennen. Aber sein Denken in Kategorien von Macht und Stärke, Freund und Feind findet bei ihnen sicher Anklang. Mark Zuckerberg nennt das: männliche Energie.Damit haben wir es zu tun: mit nationaler männlicher Energie, global entfesselt, und damit verbunden dem Kollaps von moralischen Werten, die Stärke und Macht beschränken. Herr Packer, vielen Dank für das Interview. Mehr: Trumps Zollkrieg bringt Europa in ein strategisches Dilemma