Paul Krugman im Interview: „Wir sehen das Ende der Pax Americana“

Blufft Trump also nur?
Wir sehen gerade einem Schauspiel zu. Es hat den Anschein, dass aggressive Schritte unternommen werden, um die Anhänger des Präsidenten zu besänftigen. Aber wir sind weit entfernt von einem wirklichen Handelskrieg. Die Menschen vergessen, dass wir schon ein paar Mal zuvor in der Geschichte an solch einem Punkt standen. 2002 erließ die Regierung Bush Sonderzölle auf Stahlimporte, die EU erließ darauf eine Reihe von Gegenzöllen. Schnell hat die Bush-Regierung gemerkt, dass sie nicht die Welt regiert, sondern nur noch einer von vielen großen Spielern ist.

Wo Trump nicht geblufft hat, ist seine Steuerreform. Braucht die US-Wirtschaft diesen Impuls derzeit überhaupt?
Die Vereinigten Staaten haben nominell gesehen eine hohe Unternehmensbesteuerung. Aber in Wirklichkeit gibt es viele Schlupflöcher und Ausnahmen, die die Besteuerung umgehen.

Steuerliche Vereinfachung hätte Amerika gebraucht. Aber das ist nicht das, was die Steuerreform bringt, oder?
Exakt. Auf der Unternehmensseite sollte die Reform Geldzuflüsse in die USA verursachen. Die Zinssätze und der Dollar sollten steigen. Ja, die Zinssätze sind etwas gestiegen, der Dollar aber nicht. Daher ist die Frage, wie effektiv das alles überhaupt ist. Bisher sieht es so aus, als würden die gesparten Steuern vor allem für Aktienrückkäufe verwendet. Selbst Gegner der Reform haben gesagt, sie würde zu höheren Investitionen führen – und nicht mal dafür sehen wir derzeit Anzeichen. Es hätte Sinn ergeben, dass die USA mehr in Infrastruktur investieren. Oder dass wir mehr finanziellen Spielraum bekommen würden, um besser auf schlechte Bedingungen in der Weltwirtschaft zu reagieren. Aber nichts davon passiert.

Trotzdem glauben viele Unternehmen, dass es nun einen Anreiz gibt, wieder mehr in den USA zu investieren als in Europa...
Klar, die Besteuerung könnte einen Anreiz geben. Aber es ist nicht klar, wie groß dieser Effekt sein wird. Wenn man sich anschaut, welche Orte auf der Welt besonders viele Unternehmen durch Niedrigsteuern angezogen haben, dann sind das meist kleine Staaten wie Irland. Meist sind dort keine großen Investitionen angekommen, sondern nur kleine Unternehmensteile wie die Buchhaltung. Nur weil die Steuern in Irland niedrig sind, werden nicht einfach Unmengen von Arbeitsplätzen geschaffen.

Also hat die Reform in den USA ihren Zweck verfehlt?
Alles in allem ist Trumps Reform kein großer Wurf. Was wir dadurch haben werden, ist ein größeres Staatsdefizit. Das wird es noch härter machen, wenn es zur nächsten Krise kommt. In meinen Augen sind die Erwartungen an die wirtschaftlichen Effekte komplett überzogen.

Wenn Sie sich den Populismus der Trump-Wähler anschauen und den Populismus in Europa dazunehmen: Stehen wir vor dem Ende der westlichen Wertegemeinschaft?
Wir sehen das Ende der Pax Americana. Nicht nur bezogen auf Handel und Sicherheit, sondern in vielen Themenfeldern. Wir hatten eine Weltordnung, die auf Amerika als Führungsmacht basierte. Diese Rolle haben die USA verloren, nicht nur weil der Rest der Welt wächst. Der Verfall des amerikanischen Einflusses und der sich auflösende Führungswille sind viel schneller gekommen als erwartet.

Mit dieser Geschwindigkeit haben auch Sie nicht gerechnet?
2007 dachte ich zwar, dass die USA eine schwindende Rolle haben werden in der Welt. Aber dass wir weiter in der Lage sein würden, die westliche Weltordnung aufrechtzuhalten, weil wir mit Europa einen Partner an der Seite haben. Ich dachte immer, dass die EU und die USA die offene Gesellschaft und den offenen Handel gemeinsam aufrechterhalten werden. Und überall ist dann plötzlich China aufgetaucht, eine Macht, die genau weiß, was sie tut.

Sind die Deutschen naiv, weil sie weiter an den freien Handel glauben?
Ich glaube nicht, dass wir einen fundamentalen Riss in der offenen globalen Ökonomie bekommen werden. Ich kann natürlich auch komplett falsch liegen mit all meinen Annahmen. Wir versuchen hier gerade, Trumps Absichten zu erahnen. Ich bin nicht sicher, ob das überhaupt jemand kann.

Was wäre Ihr Rat für Merkel und deutsche Unternehmen im Umgang mit Trump?
Ich bin mehr darauf fokussiert, was wir zu Hause in den USA machen können. Der Hauptpunkt ist, für seine Werte einzustehen. Man sollte Trump nicht normaliseren. Wir dürfen nicht dahin kommen, so zu tun, als sei er ein normaler US-Präsident. Das wird nicht funktionieren. Im Grunde haben wir es in den USA mit einem Schurkenstaat zu tun. Das ist nicht nur Trump, nicht nur der eine Mann. Man muss Angst haben, ob diese schwere Erkrankung der amerikanischen Politik jemals wieder verschwindet.

Wie sollen wir damit umgehen?
Es gibt nichts, dass Sie tun können, um Trumps Ansprüche zu erfüllen. Möglicherweise sieht er am nächsten Morgen etwas im Fernsehen, das seine Gedanken wieder komplett ändert. Man kann nur auf einen großen Sieg der Demokraten bei den Midterm-Elections hoffen, um die USA wieder ein bisschen zu dem zu machen, was sie einmal waren.

Vor einem Jahr sagten Sie, dass niemand geeigneter wäre als Angela Merkel, um für die westlichen Werte zu kämpfen. Ist das noch immer so – oder hat Emmanuel Macron das Ruder übernommen?
In seinen Reden findet Macron oft die richtigen Worte. Auch wenn man sich Kanadas Regierungschef Justin Trudeau anschaut, sagt der viele Dinge, die wir uns vielleicht von einem US-Präsidenten wünschen würden. Aber Deutschland ist in Europa noch immer die größte ökonomische Kraft. Daher ist auch die starke moralische Führung Deutschlands so wichtig.

Kann die Bundeskanzlerin das noch leisten nach ihrem schlechten Wahlergebnis?
Merkel ist in einer geschwächten politischen Situation, weil Wähler ihre eigene Agenda haben. Aus amerikanischer Sichtweise ist es bedauerlich, dass die besten Dinge, die Merkel jemals gemacht hat, sie am meisten beschädigt haben. Bestes Beispiel ist ihre humane Politik gegenüber Flüchtlingen. Natürlich klingen Macrons Reden daher gerade gut, aber Frankreich ist ein zu kleiner Spieler für die Führungsrolle in der Welt. Wir sind momentan tatsächlich ein bisschen führungslos.

Werden Macrons Vorschläge eines Euro-Budgets und eines EU-Finanzministers zumindest die Probleme der Euro-Zone lösen können?
Auch wenn man solch eine Position schaffen würde, bedeutet dies noch keine fiskalische Integration wie in den USA, wo die Bundesregierung 20 Prozent des Bruttoinlandsprodukts und der Steuern einsammelt und sie vor allem für nationale Sozialprogramme ausgibt. So etwas ist undenkbar in der EU, das wird nicht passieren.

Deutschland hat global den größten Handelsüberschuss. Sehen Sie darin ein Problem für den Rest der Welt?
Es gibt strukturelle Bedingungen dafür, dass Europa im Allgemeinen und Deutschland im Speziellen einen Handelsüberschuss haben. Per Definition ist die Handelsbilanz die Differenz zwischen Ersparnissen und Investitionen. Zwar sind die Ersparnisse in Europa und in Deutschland nicht besonders hoch, aber auch die Investitionen sind geschwächt. Die Ursache dafür liegt in der Demografie: Die arbeitende Bevölkerung in der Euro-Zone schrumpft. Die europäische Bevölkerungsstruktur ähnelt heute sehr der japanischen in den späten 1990ern.

Aber erklärt das allein die enorme Größe des Überschusses?
Dass das deutsche Handelsplus so groß ist, verdanken wir auch einer Kombination von Arbeitsmarktregelungen, die etwa die Gehälter niedrig gehalten haben, und von zu wenig Investitionen in die Infrastruktur sowie der Fiskalpolitik insgesamt. In einer idealen Welt sollte eigentlich keine große Volkswirtschaft solche Handelsüberschüsse haben. Auf der Gegenseite sollte aber auch keine Nation so ein so großes Handelsdefizit haben wie die USA.

Sie haben erklärt, dass man niemanden dazu zwingen könne, weniger zu sparen. Was man tun könne, seien höhere staatliche Ausgaben. Würden Sie als bekennender Keynesianer sagen, dass Deutschland einfach mehr investieren sollte?
Aus europäischer Sicht würde es Sinn ergeben, Impulse von Deutschland zu fordern. Die Bundesrepublik ist eine Region der Vollbeschäftigung innerhalb Europas. Wenn wir daran denken, was zwischen 2000 und 2007 passiert ist: Da hatten wir einen Boom in Südeuropa. Die spanische Wirtschaft war überhitzt, aber damals sah es so aus, als gäbe es dafür auch gute Gründe. Es gab sehr viele Investmentmöglichkeiten, sehr viel Geld kam ins Land. Das führte zu steigenden Kosten und Inflation, die Teuerungsrate lag damals leicht über dem europäischen Mittelwert.

Doch dann kam die Finanzkrise...
Man hätte damals auch in Deutschland die Inflation leicht ansteigen lassen können, um die Lücke zwischen den Ländern zu schließen, anstatt sie weiter zu öffnen. Aber das hat man nicht getan.

Wo sollte die Inflation in Deutschland heute liegen?
Die Europäische Zentralbank ist nicht erfolgreich damit, ihr Inflationsziel von zwei Prozent zu erreichen. Aus der europäischen Perspektive ist es also noch immer an der Zeit für fiskalische Anreize. Deutschland ist das Land, das steuerlich noch Luft nach oben hat und könnte das Leben für Europa und die ganze Welt damit einfacher machen, als es das bisher getan hat.

Über was für Größenordnungen sprechen wir hier?
Eine Inflation von drei oder vier Prozent wäre für eine Volkswirtschaft wie Deutschland nicht unüblich. Wenn die Euro-Zone eine Inflationsrate von zwei Prozent haben soll, muss es Länder geben, die darüber liegen – weil es genug Staaten gibt, die darunter liegen. Aber diese Überlegung ist jetzt sehr akademisch, das wird nicht passieren (lacht).

Über Jahrzehnte war die größte Angst der Deutschen die Inflation. Heute sind es niedrige Löhne und damit verbunden die Altersarmut. Wie ernst sind die Folgen der EZB-Politik?
Die niedrigen Zinssätze sind nicht willkürlich. Mario Draghi hat die nicht einfach festgesetzt, um die Rentner Europas zu verarmen. Er hat das gemacht, weil die Inflationsrate unter ihrem Ziel liegt. Es sieht derzeit so aus, als hätten wir eine schwache Investitionsnachfrage auf der ganzen Welt. Um nicht in die Rezession zurückzufallen, braucht man diese niedrigen Zinssätze.

Haben niedrige Zinsen tatsächlich keinen Effekt auf die Altersarmut?
Wenn man sich etwa Rentner in den USA anschaut, gibt es dort sehr wenige, die wirklich nur von ihren Zinseinkünften leben. Meinungsmacher in den USA, die vor allem aus der oberen Mittelschicht oder darüber kommen, die haben Ersparnisse und Aktiendepots. Aber 80 Prozent der Menschen im Rentenalter beziehen ihr größtes Einkommen aus dem Sozialsystem, aus der öffentlichen Rentenkasse. Die Hälfte der Rentner bezieht sogar 90 Prozent ihrer Einkommen aus der Sozialhilfe. Die Altersarmut betrifft also nur einen sehr geringen Teil der Menschen. Das sollte nicht die wesentlichen Ziele der Wirtschaft außer Kraft setzen.

Ein Problem unserer Zeit ist die soziale Ungleichheit. Wie lässt die sich lindern?
Ungleichheit lässt sich durch zwei Stellschrauben verringern. Man kann zum einen die Einkommensschere weiter schließen und zum anderen Ungleichheit über Steuern und Transferleistungen bekämpfen. Es macht zum Beispiel einen großen Unterschied, ob man Gewerkschaften zulässt oder in welcher Höhe man den Mindestlohn ansetzt. In den USA gibt es Studien, dass selbst eine Erhöhung des Mindestlohns um 50 Prozent keinen großen Einfluss auf die Arbeitslosigkeit haben würde.

Welche Länder sind hier Vorreiter?
In Dänemark sind rund 70 Prozent der Unternehmen gewerkschaftlich organisiert, die Einkommensschere ist viel kleiner als in den USA, und der Staat hat einen höheren Wohlstand. Es sieht nicht so aus, als müsste Dänemark dafür einen hohen Preis bezahlen, etwa bezogen auf die Arbeitslosigkeit.

Mister Krugman, vielen Dank für das Gespräch.