Ukraine: „Keine roten Linien – etwa für eine Beteiligung der Bundeswehr“
Berlin. Der ukrainische Botschafter Oleksii Makeiev will einen Friedenseinsatz der Bundeswehr in der Ukraine nicht ausschließen. Die Regierungen, die sich derzeit mit Sicherheitsgarantien für sein Land beschäftigten, dürften nicht „halbherzig“ an das Thema herangehen, sagte Makeiev im Interview mit dem Handelsblatt. „Und wir dürfen nicht den Fehler machen, uns selbst im Vorhinein rote Linien zu ziehen – etwa für eine Beteiligung der Bundeswehr.“
Vizekanzler und SPD-Chef Lars Klingbeil hatte am Montag die Ukraine besucht und dort auch Präsident Wolodymyr Selenskyj getroffen. Makeiev begrüßte die jüngsten diplomatischen Bemühungen von Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU ) und anderen europäischen Politikern, äußerte sich aber zurückhaltend zu möglichen territorialen Zugeständnissen seines Landes. „Wenn wir einem Aggressor, der die Weltordnung und das Völkerrecht mit Füßen tritt, seine Eroberungen einfach durchgehen lassen, wäre das fatal für die Sicherheit Europas“, sagte der Diplomat.
Makeiev reagierte auch auf Forderungen aus der CSU, jungen ukrainischen Männern das Bürgergeld zu streichen, wenn sie hier nicht arbeiten oder in ihrer Heimat Wehrdienst leisten. Dies sei „Stimmungsmache, in der praktischen Politik jedoch kaum realisierbar“, erklärte der ukrainische Botschafter. „Aber natürlich ist es in unserem gemeinsamen Interesse, dass die in Deutschland lebenden Ukrainerinnen und Ukrainer auch arbeiten.“
Lesen Sie hier das vollständige Interview mit Botschafter Oleksii Makeiev:
Vizekanzler Lars Klingbeil hat diese Woche in Kiew gesagt, die Ukraine könne sich auch weiter auf Deutschland verlassen. Aber was zählen Deutschland und Europa noch, wenn US-Präsident Donald Trump und Kremlchef Wladimir Putin alles unter sich ausmachen?
Wir haben in den zurückliegenden Wochen eine außerordentlich wichtige und erfolgreiche Diplomatie des „Teams Europa“ gesehen. Der Bundeskanzler hat Präsident Wolodymyr Selenskyj nach Berlin eingeladen, und anschließend war das „Team Europa“ mit einer gemeinsamen Position der Unterstützung für die Ukraine bei Donald Trump im Oval Office …
… wo das „Team Europa“ am Katzentisch Platz nehmen durfte.
Das sehe ich nicht so. Die Initiative der Europäer ist doch genau die Diplomatie, die Gegner von Waffenlieferungen an die Ukraine immer gefordert haben. Und die ukrainische Regierung ist genau über die Gespräche zwischen Trump und Putin informiert worden – vielleicht auch dank der europäischen Unterstützung. Aber leider zeigt Putin auch nach seinem Treffen mit Trump in Alaska keinerlei Bereitschaft, an Friedensgesprächen teilzunehmen. Die Russen spielen auf Zeit und beschießen uns weiter.
Bundeskanzler Friedrich Merz hat gesagt, ein Verzicht der Ukraine auf den Donbas wäre so, als ob die USA Florida abtreten müssten. Glauben Sie, dass so ein Vergleich Eindruck bei Trump macht?
Vergleiche aus der eigenen Erfahrungswelt sind immer gut. Einen rechtsextremen Politiker aus Ostdeutschland, der immer Gebietsabtretungen der Ukraine fordert, frage ich dann, ob die Wähler in seinem Wahlkreis ihn weiter unterstützen werden, wenn er um des Friedens willen auch Görlitz oder ganz Sachsen abtreten würde.
Glauben Sie denn, dass es ohne Gebietsabtretungen ernsthafte Friedensgespräche geben kann?
Zunächst mal: Wir sprechen hier nicht nur über irgendwelche Gebiete, sondern über Menschen, persönliche Geschichten, über Menschenrechtsverletzungen und Folter. Wir sehen in der Ukraine heute eine Nazi-Besatzung, wie wir sie schon vor 80 Jahren erlebt haben.
Noch einmal die Frage: Ist ein Frieden ohne territoriale Zugeständnisse der Ukraine realistisch?
Müssten wir nicht zuerst Russland, das seit elf Jahren Krieg gegen uns führt, fragen, zu welchen Zugeständnissen es bereit ist? Wenn wir einem Aggressor, der die Weltordnung und das Völkerrecht mit Füßen tritt, seine Eroberungen einfach durchgehen lassen, wäre das fatal für die Sicherheit Europas. Präsident Selenskyj ist bereit, mit den Russen zu reden. Aber er sagt auch: Wer bin ich, dass ich den Menschen in den besetzten Gebieten einfach sagen kann, okay, euch überlasse ich jetzt dem Aggressor?
Fürchten Sie nicht, dass irgendwann doch ohne die Ukrainer über die Ukraine entschieden wird, weil Trump die Geduld verliert und er den Friedensnobelpreis bekommen möchte?
Jeder in der Ukraine hat eine sehr persönliche Beziehung zu diesem Krieg, hat Freunde oder Verwandte verloren, ist vertrieben worden, jede Nacht beschießen uns die Russen mit Drohnen und Raketen. Deshalb werden wir als souveränes Land und freie Menschen selbst entscheiden, unter welchen Bedingungen es Frieden geben kann. Und bis dahin kämpfen unsere Armee und unsere Zivilgesellschaft weiter für die Unabhängigkeit und die Freiheit.
Es wird aktuell viel über Sicherheitsgarantien für die Ukraine diskutiert. Wie müssten die aussehen?
Für die Ukraine gilt das Gleiche wie für andere europäische Länder. Es gibt keine bessere Sicherheitsgarantie als die Nato-Mitgliedschaft. Das müssen auch die Entscheidungsträger in Europa begreifen. Wäre es nicht besser und sicherer für ganz Europa, ein kampferprobtes Land, das allein Russland widerstanden hat, in der Nato zu haben? Unser Militär könnte die Allianz stärken.
Es gibt aber keinen Konsens für eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Stattdessen wird über Sicherheitsgarantien diskutiert, die dem Artikel 5 des Nato-Vertrags – einer für alle, alle für einen – ähnlich sein sollen. Wie könnten diese Garantien aussehen?
Darüber wird gerade intensiv verhandelt. Artikel 5 ist aber Nato-Sprache – und das gefällt mir schon mal sehr gut. Sicherheitsgarantien müssen konkret, rechtlich verbindlich und wirksam sein. Das Fundament davon ist auf jeden Fall die ukrainische Armee. Ihre Stärkung bleibt unsere oberste Priorität. Wir dürfen nur eines jetzt nicht tun.
Was denn?
Die Regierungen dürfen beispielsweise nicht nur halbherzig an das Thema Friedenstruppen herangehen. Und wir dürfen nicht den Fehler machen, uns selbst im Vorhinein rote Linien zu ziehen – etwa für eine Beteiligung der Bundeswehr.
US-Präsident Trump soll der Ukraine jetzt zu mehr Offensivoperationen geraten haben, gleichzeitig verbietet aber sein Verteidigungsminister laut „Wall Street Journal“ den Einsatz von US-Waffen auf russischem Territorium. Ein Dilemma?
Weil wir so lange auf weitreichende Waffensysteme warten mussten, haben wir mittlerweile eine eigene Fertigung aufgebaut und können weitreichende Drohnen und auch Marschflugkörper produzieren. Es ist nämlich effektiver, Produktionsstätten oder Depots mit Waffen oder Militärflugplätze im russischen Hinterland zu zerstören, als jede abgefeuerte russische Drohne oder Rakete abfangen zu müssen. Hätten wir diese Fähigkeit schon früher besessen, könnten wir heute aus einer noch größeren Position der Stärke mit Putin verhandeln.
Welche Hoffnungen setzen Sie auf eine gemeinsame deutsch-ukrainische Rüstungsproduktion?
Sehr große. Deutschland hat mal mit 5000 Helmen für die Ukraine angefangen, dann kamen der Ringtausch, die Abgabe von Material aus Bundeswehrbeständen und die Waffenproduktion in Deutschland für die Ukraine. Jetzt steigen wir in die nächste Phase ein – die Finanzierung der Produktion in der Ukraine und in der Zukunft auch eine gemeinsame Produktion in der Ukraine und in Deutschland.
Wie weit ist die Kooperation gediehen?
Quantum Systems, KNDS, Rheinmetall, Diehl Defence, FFG, Helsing und viele andere Unternehmen sind schon dabei, Joint Ventures zu gründen oder sie so auszurichten, dass deutsche Qualität auf ukrainische Innovation trifft. Wir haben in der Ukraine die Möglichkeit, 20-mal so schnell und fünfmal so billig zu produzieren wie in Deutschland. Und unsere Kapazitäten sind nur etwa zur Hälfte ausgelastet.
Kommen wir zu Ihren in Deutschland lebenden Landsleuten. Haben Sie das Gefühl, dass sich die Einstellung der deutschen Bevölkerung ihnen gegenüber verändert hat?
Solidarität ist immer noch gegeben. Auch deshalb, weil die Ukrainer versuchen, sich zu integrieren und den Umständen anzupassen – trotz widriger Umstände wie der schwierigen Sprache oder der Bürokratie, etwa bei der Anerkennung von Berufs- oder Bildungsabschlüssen.
Sind diese Hürden auch schuld daran, dass die Arbeitsmarktintegration von Ukrainern in Deutschland niedriger ist als in vielen anderen Ländern?
Gut 34 Prozent der Ukrainer sind auf dem Arbeitsmarkt angekommen. Das finde ich nicht so schlecht, wenn man bedenkt, dass viele Frauen mit kleinen Kindern eingewandert sind.
Aber das trifft ja wahrscheinlich auf andere Aufnahmeländer auch zu.
Viele Landsleute berichten mir, dass es ohne Sprachkenntnisse hier sehr schwer ist, Arbeit zu finden. Also mussten sie erst mal Deutsch lernen – anders als in Ländern, wo man auch mit Englisch gut klarkommt. Und dann dauert es, bis Abschlüsse anerkannt werden. Was schade ist, weil mehr als 60 Prozent der Ukrainerinnen und Ukrainer einen Hochschulabschluss oder Berufserfahrung haben.
Ab April neu eingereiste ukrainische Flüchtlinge sollen statt des Bürgergelds nur noch die niedrigeren Asylbewerberleistungen bekommen. Haben Sie Verständnis für den Schritt?
Wir können die Diskussion in der deutschen Gesellschaft und der Bundesregierung gut nachvollziehen. Aber es dürfen jetzt keine Ressentiments geweckt werden. Wir sehen, dass die Zahl der Ukrainer in Deutschland relativ konstant bleibt, es gibt keine größeren Bewegungen hin und her.
Aus der CSU kommen Stimmen, dass in Deutschland lebende Ukrainer im wehrfähigen Alter entweder hier arbeiten oder in ihrer Heimat Wehrdienst leisten, aber kein Bürgergeld mehr bekommen sollen. Ist das ein richtiger Debattenanstoß?
Das ist gut für Schlagzeilen und Stimmungsmache, in der praktischen Politik jedoch kaum realisierbar. Auch muss nicht jeder ukrainische Mann der Armee zur Verfügung stehen, beispielsweise, wenn er mindestens drei Kinder hat. Aber natürlich ist es in unserem gemeinsamen Interesse, dass die in Deutschland lebenden Ukrainerinnen und Ukrainer auch arbeiten.
Herr Botschafter Makeiev, vielen Dank für das Interview.