Harold James: „In den USA drohen Weimarer Verhältnisse“

In einer Zeit der Umbrüche wächst das Bedürfnis nach Orientierung, nach historischer Einordnung. Christine Lagarde, Chefin der Europäischen Zentralbank, zog zuletzt Parallelen zwischen der neuen Ära der Unsicherheit und den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Folgen einer Pandemie, zunehmender Protektionismus, geopolitische Spannungen: Vor hundert Jahren war die Welt ähnlich krisengeschüttelt wie heute – und taumelte in die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Der Princeton-Professor Harold James zählt zu den scharfsinnigsten Historikern der Gegenwart. Er hält Lagardes Warnung für berechtigt – und geht sogar noch weiter. „Wir erleben eine Globalisierung von Kriegen“, sagt er im Handelsblatt-Interview. Sorge bereiten ihm vor allem die USA, die bisherige Ordnungsmacht: „Wir erleben Weimarer Verhältnisse in den USA.“ Professor James, die Chefin der Europäischen Zentralbank hat zuletzt unsere politische und ökonomische Lage mit der Situation in den 1920er-Jahren verglichen. Das klang ziemlich düster. Teilen Sie diese Sichtweise?Die große Instabilität und Unsicherheit, die die Weltwirtschaft derzeit durchlebt, sind sicherlich vergleichbar. Parallelen gibt es sicher auch insofern, als zu Beginn des 20. Jahrhunderts der damalige Hegemon Großbritannien, der das 19. Jahrhundert beherrschte, nicht mehr in der Lage war, diese Rolle einzunehmen. Ähnlich erleben wir das jetzt mit den USA. Und diese Übergangsphasen sind immer gefährlich. Die USA sind aber immer noch unumstrittene militärische und auch wirtschaftliche Führungsmacht. Ist es nicht vielmehr so, dass sie diese Rolle nicht mehr spielen wollen?Die Geschichte zeigt, dass die Zeit einer Hegemonialmacht immer begrenzt ist. Die USA werden diese Rolle nicht ewig übernehmen können. Mit dem Kampf gegen den Terror nach dem 11. September 2001, den Kriegen im Irak und Afghanistan, der Finanzkrise und dem schmachvollen Abzug aus Afghanistan haben die USA ihren Glanz und einen Teil ihrer Autorität verloren. Hat der Autoritätsverlust nicht auch mit der Schwäche im Inneren, also der Fragilität der Demokratie, zu tun?Ja, trotz aller ökonomischer Stärke ist das Land tief verunsichert und polarisiert. Die Schwächen werden – für das Ende einer bald hundert Jahre andauernden Hegemonie typisch – zunehmend sichtbar. Das führt dazu, dass die konkurrierenden Mächte angriffslustiger werden. Die ganze Welt blickt gebannt auf die US-Wahlen. Wie schätzen Sie die Lage dort ein? Vor knapp einem Jahr sagten sie noch, Trump werde nicht gewinnen. Was sagen Sie heute?Ich weiß es nicht, das Rennen ist völlig offen. Ich kann mich gut erinnern, ich sagte damals, dass beide damaligen Kandidaten, Biden und Trump, große Defizite hätten. Was ich allerdings für problematischer halte, ist, dass bei den Demokraten kein wirklich demokratischer Prozess zur Kandidatin Harris geführt hat. Von den Republikanern ganz zu schweigen. Trump hat die Partei völlig unter Kontrolle. Trumps früherer Kabinettschef John Kelly und der frühere Vorsitzende des US-Generalstabs, Mark Milley, bezeichnen Trump als „Faschisten“. Zu Recht?Wenn sie damit meinen, dass Trump den demokratischen Prozess nicht respektiert – dann ja. Trump vergleicht Migranten mit Tieren und droht seinen politischen Gegnern mit dem Militär. Was erklärt diesen moralischen Verfall in einer so traditionsreichen Demokratie wie der amerikanischen?Was dahintersteckt, ist der unbedingte Drang, Schlagzeilen zu erzeugen. Wenn man maßvolle Lösungen formuliert, etwa zur Migrationsfrage, hört niemand zu. Denn die Menschen sind verärgert, gerade wegen der Zuwanderung. Das haben wir auch in Ostdeutschland gesehen.Dabei verläuft die Integration der Menschen, die 2015 nach Deutschland kamen, insgesamt sehr erfolgreich. Sie lernen die Sprache, helfen auf dem Arbeitsmarkt. Ein anderes Beispiel ist Polen: Die polnische Wirtschaft stünde nicht so gut da, wenn es die zwei Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine nicht gäbe. Einwanderung kann eine Quelle von ökonomischer Dynamik sein, aber es ist sehr schwer, mit diesem Argument Menschen zu überzeugen, die wütend sind. Erwarten Sie in den USA gewaltsame Ausschreitungen oder gar bürgerkriegsähnliche Zustände im Umfeld der Wahl?Es wäre geradezu fahrlässig, nicht davon auszugehen, dass es Gewaltausbrüche geben wird. Ich erwarte, dass es solche Ausbrüche auch geben würde, sollte Trump knapp gewinnen. Es dürfte dann zunächst gewaltfreie Proteste geben, die dann von Gegendemonstranten angegriffen werden könnten. Eine friedliche Machtübergabe ist leider nicht mehr gewährleistet in den USA. Wir erleben Weimarer Verhältnisse in den USA. Weimarer Verhältnisse? Das klingt hart, denn das würde ja das Ende der amerikanischen Demokratie bedeuten. Halten Sie das für realistisch?Die Gefahr besteht durchaus. Ich mache mir Sorgen wegen des hohen Alters Trumps und seines zunehmend erratischen Verhaltens. Er hat Berater, die ein radikales Programm umsetzen wollen. Aber es ist schwer zu sagen, wer sich durchsetzt. Wer oder was könnte Trump noch disziplinieren?Wenn man an den Märkten keine Panik schüren, keinen Crash oder Währungskollaps auslösen will, braucht man ein Team mit einer gewissen Erfahrung. Was der britischen Kurzzeit-Premierministerin Liz Truss widerfahren ist, wurde hier in den USA sehr genau studiert ... Truss hatte vor zwei Jahren einen Zinsschock ausgelöst, weil die Anleger ihrer Steuersenkungspolitik misstrauten.Genau. Die Truss-Regierung war nicht einmal besonders radikal. Ihre Steuersenkungen hätten ein Haushaltsloch von 45 Milliarden Pfund verursacht, gemessen an der britischen Wirtschaftskraft nicht gerade viel. Und nichts im Vergleich zu den Steuergeschenken, die im US-Wahlkampf versprochen werden. Aber es hat gereicht, um die Märkte in Aufruhr zu versetzen. Diese Botschaft ist angekommen. Ohne Wirtschaftskompetenz geht es nicht. Mehr Sorge allerdings bereitet mir Trumps Außenpolitik. Inwiefern?Es wird schwer, mit einer Trump-Regierung einen Ausweg aus dem Ukrainekrieg zu finden, der die Unabhängigkeit der Ukraine bewahrt. Trump würde die Ukrainer im Stich lassen?Das ist meine Befürchtung. Eine Trump-Regierung würde Putins Regime neue Kraft einhauchen und einen Regimewechsel verzögern. Nur eine militärische Niederlage wird zu einer politischen Neuorientierung in Russland führen. So war es nach dem Krim-Krieg im 19. Jahrhundert, und so war es nach dem Ersten Weltkrieg. Europa braucht ein Russland, das nicht eine permanente Bedrohung für seine Nachbarn ist. Der Konflikt weitet sich immer stärker aus: Nordkorea schickt Soldaten, der Iran liefert Raketen, und China entwickelt gemeinsam mit Russland Kampfdrohnen. Gemeinsam bekämpfen diese Regime die europäische Sicherheitsarchitektur. Ist das eine neue Dimension?In der Tat, wir erleben eine Globalisierung von Kriegen, die auch zunehmend zusammenhängen – auch der Konflikt im Nahen Osten ist in diesem Kontext zu sehen. Wenn Trump die Unterstützung für die Ukraine einstellt – wäre Europa dann in der Lage, den Ausfall der USA zu kompensieren?Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Unterstützungsbereitschaft für die Ukraine nimmt ab, und das ist eine fatale Entwicklung. Die Unterstützung reicht nicht, um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen. Womöglich läuft der Krieg auf eine Teilung der Ukraine hinaus, wie wir es aus der deutschen Geschichte kennen. Die bisher von Russland gehaltenen Gebiete inklusive der Krim-Halbinsel fallen dann unter russische Kontrolle. Das ist zwar nicht die erstrebenswerte, aber es ist eine mögliche Lösung. Ein entscheidender Faktor wird es sein, China dazu zu bringen, Druck auf Russland auszuüben. Aber hat sich die chinesische Führung nicht längst entscheiden – für ihre „grenzenlose Freundschaft“ mit dem russischen Regime?China ist noch immer sehr zurückhaltend, was direkte militärische Hilfe an Russland betrifft. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Putin wegen chinesischer Warnungen von einer nuklearen Eskalation abgerückt ist. China hat großen Einfluss auf Russland – und vor allem: Es hat kein Interesse daran, die multilaterale Weltordnung aufzugeben. Wie bitte? Peking unternimmt doch alles, um Russland zu unterstützen ...China hängt nach wie vor von den Exporten in die westlichen Märkte und von den Technologie-Importen aus dem Westen ab. Ich bin der Überzeugung, dass die USA unter Trump, aber auch unter Biden mit ihrer aggressiven Handelspolitik einen großen strategischen Fehler begangen haben. Dass Biden die Strafzölle gegen China nicht zurückgenommen hat, wird sein politischen Erbe belasten. Sehen Sie tatsächlich die Chance, dass Peking eine konstruktive Rolle im Ukrainekonflikt spielen könnte?Der Westen braucht China zwingend und sollte deshalb versuchen, positiv auf Peking einzuwirken, statt auf Konfrontation zu gehen. Die China-Politik des Westens ist kontraproduktiv. Das Letzte, was wir brauchen, ist ein kalter Krieg mit der Volksrepublik. Europa sollte sich also von den USA emanzipieren und eine versöhnliche China-Politik betreiben. Kann sich die EU das bei der sicherheitspolitischen Abhängigkeit von den USA überhaupt erlauben?Die Europäer brauchen die Kooperation mit China genauso wie die USA, nicht nur in geopolitischen Fragen, sondern auch im Kampf gegen den Klimawandel. Aber fordert nicht gerade China unser System heraus? Auch ökonomisch, indem es systematisch Branchen subventioniert, um westliche Industrien zu schädigen?Subventionieren kann der Westen ebenso gut. Denken Sie an die jahrelangen Hilfen für Airbus oder auch Boeing, um nur ein Beispiel zu nennen. Wir sollten uns freuen, wenn der chinesische Staat unsere Solarpanele finanziert, die wir dringend für den ökologischen Umbau unserer Wirtschaft brauchen. Das heißt, wir sollen den Chinaschock für unsere Industrie einfach akzeptieren?Nehmen wir das Beispiel Japan: Auch dort gab es in den 80er-Jahren systematische Subventionen für die Autoindustrie. In der Rückschau zeigt sich: Erstens haben westliche Verbraucher davon profitiert, zweitens hat Druck durch die japanische Konkurrenz unsere Autoindustrie am Ende stärker gemacht. Die Amerikaner übrigens viel später, weil sie vom Staat geschützt wurden. Protektionismus ist immer eine Quelle der Stagnation. Harter Wettbewerb ist gut für Innovation. Es ist also nicht wahr, dass die amerikanische Industrie massiv unter der subventionierten chinesischen Konkurrenz gelitten hat?Das mag für bestimmte Branchen der Fall sein. Protektionismus ist trotzdem das falsche Konzept. Trump riskiert einen Welthandelskrieg. Wohin das führt, haben wir in den 1930er-Jahren gesehen: Es gab die Große Depression. Treten wir in eine Phase der Re-Nationalisierung und De-Globalisierung ein?Bislang sehe ich das nicht. Wir sind immer noch äußert abhängig von komplexen Lieferketten. Es ist sehr teuer und zeitaufwendig, diese Verflechtung zu entwirren. Das hat man in den vergangenen Wochen in Magdeburg gesehen. Die Chipfabrik von Intel, die dort geplant war, wird vorerst nicht gebaut. Der Ukrainekrieg, die weiter eskalierende Gewalt im Nahen Osten: Die Intensität der Krisen nimmt immer weiter zu, während gleichzeitig die Entwicklung Künstlicher Intelligenz (KI) neue Unsicherheiten schürt. Liegt auch hier eine Parallele zu den 1920er-Jahren?Ich würde noch weiter zurückgehen – in die Mitte des 19. Jahrhunderts. Damals gab es in Europa erhebliche politische und gesellschaftliche Unruhen, der Historiker Christopher Clark spricht von der ersten Polykrise. Und zugleich gab es einen enormen technologischen Schub durch die Industrialisierung. Wir erlebten die Vereinigungskriege in Deutschland und Italien, den Bürgerkrieg in den USA und eine Rekalibrierung der globalen Machtbalance. In den 1870er-Jahren galt Frankreich als stärkste Militärnation auf dem Kontinent, wurde aber von den Deutschen, der Heimat der Dichter und Denker, geschlagen, weil Deutschland auf einmal technologisch überlegen war. Wird die KI das globale Kräftegleichgewicht auf ähnliche Weise verändern?Das ist möglich, KI wird die Kosten von Verteidigungssystemen wie Israels Raketenabwehr „Iron Dome“ erheblich verringern. Ist die wichtigere Folge der KI-Revolution nicht, dass die totale Überwachung der Gesellschaft möglich wird? Dass Diktaturen „great again“ werden, um einen Trump-Slogan zu bemühen?Auch im KI-Zeitalter werden autoritäre Regime mit einem fundamentalen Problem konfrontiert sein: Es ist einfach, einen Aufstand von ein paar Hundert Menschen niederzuschlagen. Wenn sich Hunderttausende erheben, ist es das nicht mehr. Ihr Kollege Herfried Münkler sagt, eine multipolare Weltordnung müsse nicht zwingend instabiler sein, wie etwa die Jahrzehnte nach dem Wiener Kongress 1815 gezeigt haben. Was sagen Sie?Ich glaube, dass sich diese Epoche kaum mit der unsrigen vergleichen lässt. Für eine stabile multipolare Ordnung muss es die entsprechenden Institutionen geben, die ihr diese Stabilität verleihen. Nach 1815 gab es tatsächlich regelmäßig Kongresse, die ein erstaunlich stabiles Machtgleichgewicht erzeugten. Das Problem heute ist, dass sowohl die Vereinten Nationen also auch die Bretton-Woods-Institutionen wie Weltbank und IWF dringend reformbedürftig sind. Sie meinen das Übergewicht des Westens und die untergeordnete Rolle des globalen Südens?Genau, der Machtzuwachs von Ländern wie China, Indien, aber auch Brasilien bleibt in diesen Institutionen weitgehend unberücksichtigt, was deren Legitimation schwächt. Vor allem in China herrscht die Überzeugung, dass das Land nach der Finanzkrise die Weltwirtschaft gerettet hat. Und da ist was dran. Müssen wir deshalb bilanzieren: Die Autokratien rücken weiter vor, und die Demokratien geraten immer stärker in die Defensive?Das glaube ich nicht. Der Ukrainekrieg offenbart nicht die Stärke, sondern die Schwäche autokratischer Regime. Niemand hat es gewagt, Putins Kriegsplänen zu widersprechen und auf die Risiken hinzuweisen. Genauso ist es im Iran oder in China. Autokratien sind von Natur aus anfällig. Anfällig für Korruption und Fehlkalkulation. Professor James, herzlichen Dank für das Interview Mehr: IWF-Vizechefin warnt vor Folgen von KI – Staaten sollten sich auf „Massenentlassungen“ vorbereiten

Harold James: „In den USA drohen Weimarer Verhältnisse“

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